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銀行と証券間の振り込みについて @06909

1 2021/04/06 10:55 ID:c34
実際に私が詐欺のようなトラブルがあったので解決するために一案を記載します。
正直、銀行はユーザーにわざと間違いをさせて利益を得ているとしか思えませんのでぜひとも解決してください。

●経緯
子供の将来のために証券口座を開きました。
証券口座にお金を入金するために、私の銀行口座からお金を入金しました。

そうすると振り込みの銀行号座の名義と証券口座の名義が違うので
入金エラーですと証券会社から電話連絡が来ました。
証券会社の方から銀行へ振り込みエラーなので入金取り消し(組戻し)を
するよう電話してほしいとの依頼がありました。

組戻しをするために銀行に連絡したところ、組戻しをするために880円必要で
かつ組戻しが成功するかは保証しない。そしていつお金が戻せるかわからないとの話でした。
また、連絡した担当の人からはこのような問い合わせはとても多いとの話もありました。

●問題点
1.支店、口座番号がわかれば振込先の口座名義もわかる。振込元と振込先の口座名が一致しないことは当然わかるため明らかにエラーとなるのを放置して振り込みOKにする銀行システムはおかしい。
そもそも、振込先によってエラーが発生する可能性を明示していない。

2.また、1の問題が多々あるのに880円取るのはおかしい。今回は、子供の将来を潰すような結果になっている。

3.そもそも銀行口座間は名義が違ってもエラーにならないのに銀行口座と証券口座間はエラーにする問題。
  銀行口座と証券口座の違いっていまや必要?

●解決策
問題点1、2の解決策①:業界間での問題は、やり取りするルールをまとめチェックするAPIを提供。(そもそも組戻しが発生しないようにする。今回の事例の場合、銀行振込時に証券会社の名義が違う場合はエラーになりますは表示されない。いわゆる利用者は振込時に気が付けない。)

問題点3の解決策:銀行、証券会社にマイナンバーを提供していれば親子関係はすぐに分かる。そのため、親族間の振り込みはOKとする。

以上
2うぃず 2021/04/06 15:48 ID:536
えっと、まず名義不一致でエラーというのが「証券会社側のルール」によるものなので、銀行側・銀行間の問題ではないですね・・・(^ ^;;;
これはお金の所有権や取引主体を曖昧にしないように法律レベルで規制されてるんだと思います。どこも同じ制限を課しているので多分。
金額次第では親から子への生前贈与になりますし、子供名義で親が自己のために投資をして脱税したりという可能性もあり得ますし。
子供名義の銀行に振り込んでから、改めて子ども自身の口座から証券口座に振り込めばよいので、そこまで目くじらを立てるほどではないのではないかなと思います。(^ ^

銀行の機能として「特定条件(名義不一致など)の振り込みをはじく」という機能を提供しろというのは、できなくはないと思います。(^ ^
ただ、それが銀行にとって費用対効果があるかどうか、という判断がどうなるか次第ではあると思いまっす。

組戻しについては相手側(振り込まれた側)が承諾しないと実施できないので保証しないといわれたのと、例外的な処理なので手数料かかるのは当然なのではないかなと思います。(^ ^
3ミノル 2021/04/06 16:04 ID:c34
賛成
>>2 今回の件で、証券会社側のルールを知った上で記載しています。
私以外にも多数問い合わせがあると受付の方も申しておりましたので構造的に問題があると思い記載しました。
間違える人が多い内容についてITならかんたんに解決出来るのに放置するほうが問題です。

また脱税ですが税務署でお金の動きを監視すればいいだけで問題ないと思います。
それもITなら簡単に解決できます。
4うぃず 2021/04/07 00:30 ID:536
>>3 ITを魔法のように捉えてしまうのはどうかなと思います・・・(^ ^;;;

銀行システムは、機能を付けました、だけでは済みませんので、設計や検証に莫大なコストがかかります。
最近でも「取引のない口座への手数料課金」という話が出ているように、内情をしっかり理解しておかないと思わぬところで無駄な費用を払う羽目になりかねないです。

同一銀行間の取引ではないうえに、海外送金なども存在しますので、それらとの使用すり合わせも含めて、言うほど簡単な話ではないと思います。
国内だけとか、同一銀行グループ内のサービスとか、そういう話になると、どこは対応してるけどどこは対応していない、みたいにチグハグになってしまいますし。

銀行は民間運営ですので、きちんと利益を出さなければつぶれてしまいます。細かな利便性を追求しすぎてシステムコストが嵩めばサービスの質は低下するor手数料などが高くなる、という形で返ってきてしまいます。(^ ^;;;


脱税回りも、悪意を持って行う人はいますので、そういう人を証券口座のお金の流れだけで特定するのはさすがに無理ですヨ・・・(^ ^;;;
5ミノル 2021/04/07 07:28 ID:c34
賛成
>>4 申し訳ないですが意味がわからないです。社会問題があって解決策を提示するのがこのサイトの本質で、内情があるからユーザーが損失を負っていいというなら、印鑑も復活したらいいんじゃないですか?

今回の場合は、
ユーザー:資産の減少・振込額の資産の人質化
証券会社:ユーザーへの無駄な問い合わせ
銀行:組戻しの手数料
ユーザーのミスにより手数料がはいるので銀行は解決する理由がありません。

>国内だけとか、同一銀行グループ内のサービスとか、そういう話になると、どこは対応してるけどどこは対応していない、みたいにチグハグになってしまいますし。
→別々に対応したらいいじゃないですか?それが競争であって自由競争です。
なんで画一のサービス品質でないといけないんでしょうか?
また、サービスの低下or手数料が高くする銀行もでてもいいのでは?ユーザーが離れて潰れるだけです。
なんか昔あった護送船団方式の人の話を聞いているみたいです。

日本の銀行が対応できないら海外の銀行をもっと参入させサービス品質を上げる環境を作るのが筋では?
私はIT土方ですが銀行関連ではないので銀行の内情はどうでもいいです。
6うぃず 2021/04/07 15:25 ID:536
>>5 ええっと、原文にかなり強い口調で詐欺のようなものだとか、手数料で儲けてるとか、そういう感じで書かれているので、そういう意図があるというわけではなく、たいして(民業である銀行側に)メリットがないから、いちいち便利機能やフールプルーフがないだけではないか、という意見です。

銀行利用者全体に対する、証券会社への振り込みで別名義口座から振り込んで組み戻しする人の割合は相当小さいですから、印鑑と同一視はできないと思いますよ。(^ ^

意見として書くことはもちろん自由ですが、それを採用してもらうためには、そういった視点からの実現性や利点の分析も必要だと思います(^ ^v

政府側への提言と言うよりは、銀行や証券会社への提案というのが本質になっているようなので。ここは基本政府への提言という前提なので、銀行側がわざわざ見に来て拾ってくれる可能性は低いかと・・・(^ ^;;;
7ミノル 2021/04/07 16:15 ID:c34
賛成
>>6 ITによって解決可能な問題があるに、例外処理だからといってユーザーと証券会社は損していいという銀行側の言い分だという意味はわかりました。

やはり当初から私が言っている通り、銀行側は解決するメリットがないため(手数料収入があるため)、問題を放置して被害者を増やしている認識です。

とりあえず、この内容は金融庁などにも連絡しています(受け取ったかはどうかは金融庁のシステム上1~2日かかるそうです。)

すぐに変わるとも思っていません。
すこしでも多くの人に、銀行のシステムがいかにユーザーに不便に作られているか分かってもらい目的もあり記載しました。

ユーザーが本当に便利で安心して利用できる銀行が生まれることを願っていますね。
8UNZEN.JP 2021/04/07 16:46 ID:e15
賛成
>>7
銀行じゃなくてNTTドコモだけど、似たような事例。
高齢者やスマホに馴染んでいない人にとってスマホへの乗り換えはわかりにくいらしい。
先日あった実話ですが、スマホで電話して切るのを忘れて、そのまた相手も切るのを忘れて、お互い「相手が切ってくれただろう」と思い込んで12時間、通話状態だったらしい。
通話料○万円の請求がきました。
たぶん日本新記録かも知れません。
いや、悪いのは本人です。確かに間違いなく本人です。自分からかけたら絶対切るべきです。でも昔は受話器を置く、携帯でも個別に切断ボタンがあって、わかりやすかった。スマホだとタップするだけだから、何か感触がないのですね。その辺りを改善してくれないと・・・
仕様だから仕方ない、自分が悪いで済ませるのはどうかと思います。先日もテレワークで非公開にしていなかったので内部情報ダダ漏れだったという報道がありましたが、ユーザーのヒューマンエラーもなくす方向のデジタル社会であって欲しいと思います。

思ったもん「これは詐欺だ!!」って。
ミノルさんのお気持ちは痛いほどわかります。詐欺だよ。ちくしょう。
9ミノル 2021/04/07 19:10 ID:c34
賛成
>>8 賛成ありがとうございます。お力添えになるかどうかわかりませんがドコモとAppleとAndroidに下記の要望を送信しました。
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機能の追加をお願いしたく提案いたします。
発生した問題:この内容は、知り合いが実際に遭遇した問題なのですが、通話の切り忘れによって多額の通話料を請求されたそうです。ユーザーのミスですが、ユーザーの資産の損失やミスによるネットワークの負荷等のリソースを無駄を使用することは問題と思います。
解決策:標準の電話アプリに10分だけ通話など事前に時間を入力するかもしくはデフォルトで最大60分通話など通話切り忘れの補助機能を要望します。アプリストアを検索すると通話終了タイマー等作成している人もいるためニーズはあると考えております。
----

>ユーザーのヒューマンエラーもなくす方向のデジタル社会であって欲しいと思います。
私も上記の考えに賛成します。
同じような被害にあう人減らしていくよう行動していたいと思います。
(一番の思いは自分の子供が同じような罠にハマってほしくないことですね。)
10UNZEN.JP 2021/04/07 19:45 ID:e15
賛成
>>9 ミノルさん
これはこれは思いも寄らないご支援に感謝します。
自分としては悪いのはうちの家族なので泣き寝入りするしかないと思っていました。またどうせ戻ってくるものでもないという諦めもありました。
でもそうですね、自分だけの問題と捉えず、今後他の人が同じ憂き目に会わないように対処することは大事ですね。こういうシステムの不備で(利用者が間違いやすい仕様で)奪われているユーザーのお金って、結構あるのかも知れません。利用者としては「便利」や「お得」だけに惑わされず、「安心」「親切」なシステムを選ぶことも今後考えなければならないようです。こういう公開の場所で、あなたや私が体験したことを知らせるだけでも、知識として有意義だし、メーカーやサービス業者の意識を少しでも変える意味があると思います。
これからできるデジタル社会は、ユーザーに「親切」な社会であって欲しいと願います。

ご親切ありがとうございました。皆さんも気をつけてください。
11うぃず 2021/04/07 21:46 ID:536
中立
>>7 ええと、うまく伝わっていないようなので追加コメントさせて戴きます。(^ ^

銀行側は限られた収益の中から、ユーザに対してサービスを提供しなければなりませんので、あれもこれも、と利便性が少しでも上がるなら何でもやる、というわけにはいかないという事情があります。

手数料で儲けているという指摘は、銀行からすればはした金なのでそういう事実はないです。
年間1万件の(1万人の人が)証券口座への名義違いによる振り込みミスをしたところで、手数料はたったの880万円にしかならないです。(一銀行あたり年間1万人はそれほど少なくないレベルの予想です)
組戻しは相手口座への連絡・承諾取りなどの対応が発生しますので、その分のコストを引けば利益とは呼べない額にしかならないです。

少しでも便利になることならやって当然だ。コストなんてそんなにかかると思わない。で要求を続けても通る可能性は低いので、もうちょっと工夫できると通りやすくなるかなと思い、こういう点に着目して、そこを円満に解決できる形の提案になるといいと思います、という感じのことが言いたかったです。(^ ^
12UNZEN.JP 2021/04/07 22:00 ID:e15
賛成
>>11 うぃずさん
トータルのシステムの問題もあるとは思いますが、その設計の際の思想として「利用者にとって親切な」仕様を考えて欲しいということです。
作り上げてしまった後で変更は難しいことはあるでしょう。このサイトがいつまでたっても使いにくいように。
だから最初から利用者が戸惑わないような、ミスや勘違いで損をさせないような、そんな親切な設計を入れて欲しいのですね。おもてなし文化の日本企業であれば、できるはずですが。そしてそれは海外勢に対するアドバンテージにもなり得ると思います。

うぃずさんにも、よろしく頼みまっせ。
13うぃず 2021/04/07 22:13 ID:536
中立
>>12 コメントありがとうございまっす。

利用者にとって使いやすいほうが良いというのはまさにそうだと思います。(^ ^

ただ、現実にはコストの問題などがあるので、何でもかんでもすべての人の要望を全部かなえるという訳にはいかないので、特定のマイノリティのためだけの案として出すよりも、こういう全体的にみんなが使いやすくなる機能があれば、自分も恩恵を受けれるし、ほかの人も恩恵を受けれてイイネとなるようなところで考える必要があるかなと。(^ ^;;


銀行や行政側がそんなことは考えればいい!という状態だと、後回しにされまくってしまったり、そのまま忘れ去られてしまう可能性が高くなるので、詐欺だとか手数料で儲けてるみたいな事実と反する内容で相手を責めたりするのではなく、提案という形で共に進めていけるような姿勢が必要かなと思ってます。(^ ^
14UNZEN.JP 2021/04/07 22:26 ID:e15
賛成
>>13
>詐欺だとか手数料で儲けてるみたいな
そうですね、それは言い過ぎだと思います。断定するのは。
でも「詐欺じゃん!」と思ったのは事実。まあ、表現としてですね。

日本のデジタルサービスって、使い勝手で負けている気がします。なので反語的な、これはエールです。がんばってくれよ。
15UNZEN.JP 2021/04/08 01:04 ID:e15
賛成
>>13 うぃずさん
・「設定を見直して」 NISC、「Salesforce」利用企業に注意喚起 楽天やPayPayの情報流出を受け
www.itmedia.co.jp/..2102/02/news117.html

>Salesforceを巡っては、同ツールを利用していた楽天やPayPay社で不正アクセスが相次ぎ、それぞれ順に最大148万件、2000万件の情報が外部に流出した可能性がある。さらにイオンでも1月25日までに、設定ミスによる不正アクセスが明らかになっている。いずれもシステムのアップデート時にアクセス権限が変更され、本来は一部の社員しかアクセスできない個人情報を第三者が閲覧できるようになっていた。

これってユーザーの自己責任? ってことです。
16うぃず 2021/04/08 02:18 ID:536
中立
>>15 ええと、関連性がよくわからないですが、この件の「システムのアップデート」を行った者の責任と考えるのが妥当かと思いますよ。

セキュリティ上重要な設定や動作の変更が伴うアップデートは、きちんと周知徹底して全員が不備なく対応を完了したうえでアップデートの実施を行い、アップデート後は速やかに動作確認を行うのは基本中の基本なので。

現状話題に上がっている件は「規則上受け付けられない行為をした場合に、処理を行わずにエラーにする、フールプルーフを実装してほしい」という話なので、salesforceの件とは関係ないかと。
salesforceの件はあくまで「公開する設定としない設定、どちらも設定パターンとしてはありうる」もので、どっちにしてもエラーになるのはおかしい話です。そのうえで、アップデートを行った際に「公開する設定」になってしまっていることに関係者が気付かない状態になっていた、というのが問題ですので・・・(^ ^;;;

salesforceの県はもっと詳しい話が明らかにならないと正確なことは言えないですが、以下2パターンのどっちかだと思います。
17うぃず 2021/04/08 02:25 ID:536
中立
パターン1は、salesforce側が行ったシステムアップデートにより、サイトの設定が「公開する」に設定変更されてしまうアップデートを行ったが、それを楽天などが理解しておらず、よくわからないまま放置していた。

パターン2は、salesforceが提供しているサービスを用いていた楽天などが、自社システムのアップデートでsalesforce側のサイト設定が「公開する」に設定変更されてしまうアップデートを行ったが、そういうことが起きる仕様であると楽天などが把握しておらず、放置されてしまった。

パターン2は可能性としてはかなり低いですので、パターン1であったとして、フールプルーフがあるべきという話とは全く異なる話です。
「公開する」という設定自体はエラーでもなんでもなく、普通に設定可能なオプションですので、単純にアップデートのバグで設定を上書きしてしまったとか、アップデート前後に互換性がないので全部公開するにしちゃえ、利用者には再度設定しなおしてってアナウンスすればいいや、みたいなトンデモアップデートがあっただけの話かと。
18うぃず 2021/04/08 02:43 ID:536
中立
>>15 追加で、うまく伝わっていないようなのでコメントです。

「詐欺」は相手をだます意図がないと成立しないです。本件のように「最初から顧客が勘違いしていた結果」に対して詐欺という用語を用いるのは不適切です。複雑な携帯プランを「詐欺」呼ばわりするようなものです。(^ ^;;;

私がコメントで伝えたかったのは、うえでも書いた通り、
 ・勘違いでかなりひどいことを書いてるので、あまりよくないですよ、ということ。
 ・勘違いしたままだと提案内容も訴求力が不足するので、認識を改めて正しい内容で再度練り直すと「通りやすくなる」のではないかと思いますよ、ということ。
 ・ごく一部のマイノリティの利便性を大声で求めるのは、逆に周囲の目が厳しくなって通りづらくなることがあるので、周囲に配慮した案を心掛けたほうが良いですよ、ということ。
といった話となります。(^ ^
19うぃず 2021/04/08 02:47 ID:536
中立
証券口座への振り込みで、口座名義が違ったらエラーにするくらい簡単なことだ、やれて当然のことだ、という点も銀行システムを取り巻く状況をある程度きちんと理解していれば、誤りであることもわかる内容となります。

そこも含めて正確性に乏しい提案のため、銀行側としても受け付けは丁寧ではあるものの、クレーマーとして意見は聞きました処分に回されてしまっては、せっかくの提案も意味がなくなってしまうのはもったいないので、ブラッシュアップしていくとよいですよ、という話になります。(^ ^;;;
20UNZEN.JP 2021/04/08 02:49 ID:e15
賛成
>>16 うぃずさん
銀行・証券の話もNTTの電話の話もこの設定変更の話も、利用者の安心を裏切っている、という点で共通しています。
利用者が過ちを犯す、あるいは当たり前に予想しているだろう連携が認められない、個別の設定は利用者にさせる、などの技術者・サービス提供側の「利用者の行動予測への怠慢」が引き起こした悲劇だと思います。
アナウンスではなく、設定を勝手に変更するアップデートが問題なのですね。それを利用者に手間をかけさせて当たり前、という発想がよろしくないのです。結果情報漏洩状況になったのですから。それがコストの問題だと言われるなら、利用者が安心して利用できるための対策も事前に費用に含めるべきです。その上でのコストです。

ここでもよく「リテラシー」と言われますが、そもそも一般の利用者に負担や知識を強いるようなデジタル化、サービスは事業として落第だと思います。費用対効果以前の「信頼」の問題だと思いますよ。

パスワード間違えたらロックされるマイナンバーカードも同様です。間違ったり忘れたりした場合まで配慮した全体のシステム作りが、これからのデジタル社会に求められていると思います。
21UNZEN.JP 2021/04/08 03:06 ID:e15
賛成
>>18
>複雑な携帯プランを「詐欺」呼ばわりするようなもの
以前ドコモ携帯を機種変更、サービス変更した時に「このサービスに同時に入ればこれだけ割引になります、ひと月以内にこのサービスを解約すれば課金されませんので損はしません」というのがありましたが、これって詐欺っぽいと思いましたよ。
ひとつはこの販売員は会社のサービス体系を欺いている。そして顧客に無用な負担(サービスの手動解約)を強いている。顧客に「ズル(合法的)すればお得です」とそそのかしている。最後に「面倒あるいは忘却または解約するだけのリテラシーがないために、課金されてしまう」という顧客側の過失を期待して自らの販売実績を上げようとしている。
いろいろ騙している契約内容だったようですが?

こんな面倒なことせずに、最初から値引きしてろってことです。
この複雑さに何か意味があるんですか?
22UNZEN.JP 2021/04/08 03:34 ID:e15
賛成
>>19
>証券口座への振り込みで、口座名義が違ったらエラーにするくらい簡単なことだ
銀行側に「送金エラーです」と出ればいいことだと思いますが、そんなに難しいことなんでしょうか。送金前に確認しないシステムなのでしょうか。だとしたら改善した方がいいんじゃないですか?

それと何でアップテートでパーミッション勝手に書き換えてんの? 仕方なく書き換えしてしまったなら、客に余計な手間かけさせずに、変更した人が手動で直せよ、って言いたい。

利用者に余計な負担やミスや勘違いをさせて当たり前、っていう姿勢が批判されているのだと思いますよ。
23うぃず 2021/04/08 03:43 ID:536
中立
>>20 ええと、ゼロ知識で享受できるものだらけになるのが正しい、というのは賛同できないです。
免許を持たずに操縦しても事故らない自動車があるのは当たり前だ、それができないのならできるまでコストをかけるべきだ、というのは誰も買えない自動車を作る羽目になっちゃいます。

大きな力を利用する者には、それ相応の責任が伴いますので、頭空っぽの人でも使えるものだらけになるのが理想、というのは色々とマズいです。

フールプルーフだらけの世界というのは、まさに「子供に危険な経験を一切させない」というのと同じ問題を引き起こします。
何が危険なのかすら理解できず、外から「完全なサポート」をしてもらわないと、危険極まりない行為を平然と行ってしまう状態になります。

そして、「完全なサポートをすべて行ったものでなければ許されない」世界では、サービスの価格が暴騰する結果になってしまいます。
最低限「キャリア系の携帯会社」(サポート手厚い)と「格安携帯会社」(ほぼノーサポート)みたいな住み分けは必要です。
そして、そういった世界では安全をお金で買うしかなくなりますので、ある観点からは歪さが垣間見えますぜ(^ ^
24うぃず 2021/04/08 03:50 ID:536
中立
>>21 ええと、利用者側からは騙されたと思えたとしても、それを詐欺呼ばわりすれば、法的には詐欺呼ばわりしたほうが処罰されることになります。

最低限社会のルールは守らねばならないです。(^ ^;;;;;

少なくとも今回のケースにおいて、「名義が違っても振り込みOK」という誤った認識は、証券会社や銀行側がそのような説明はしておらず、社会的にもほぼすべての証券会社が同一名義だけのルールで運用している以上、詐欺呼ばわりはおかしな話ですし、言い過ぎだという指摘となります。

思うこと自体は思想の自由ですが、それを表現すればそこには責任が生じますので、公的な場であまり相手を貶めるような強い用語を用いるのは避けたほうが良いと思います。(^ ^;;

少なくとも相手側に「騙す意図があった」という点が強く推定されるケースでのみ、どうしても必要であれば用いるくらいが適切かなと思います。(^ ^
あるいは、「あえて大げさに言ってますよ」というのがしっかりわかるようにするとかですね。
25うぃず 2021/04/08 03:56 ID:536
中立
>>22 えっと、なんか根本的なところでかみ合ってない気がしてきました。

今回の件ですが、名義の問題は「送金先」の話ではなく、「送金元」の話となります。
送金元のチェックというのはこれまでの仕組みでは存在していないです。
送金先(振込先)の口座番号と名義が一致しているかの話ではないので、そこがかみ合ってないとかがないかチョット心配感(^ ^;;;;;;;;;;


証券口座への送金は、送金「元」が本人の口座である必要があり、親の口座から証券口座に直接振り込むことは、銀行のシステム上はOK(正常な動作)だけど、証券口座としては振り込まれたお金を「子供のお金」として受け取ることはできません、という制度上の話となります。

あくまで子供の証券口座には、「子供の銀行口座」からの送金として送らないといけない、ということになります。
振込名義人は今は指定できるサービスも多いと思うので、抜け道はいろいろある状態ではありますけどね。(^ ^;;;
26うぃず 2021/04/08 03:59 ID:536
中立
>>22 salesforceの件に関しては、運営が海外ですので、いわゆる海外対応というだけの話だと思いますよ・・・

これはITどうこうではなくお国柄とかが絡んでくる話だと思います。

バスや電車が自国通り来るか、30分遅れても謝りもしなければ悪びれもせず連絡もしない、というような話と変わらない感じかと・・・(^ ^;;;


なんだか今日はゴキゲンナナメ?(^ ^;;;
27UNZEN.JP 2021/04/08 04:07 ID:e15
賛成
>>23
例えば私は銀行のネットバンキングで振り込みする時に注意書きが出ます。振込先が間違っていないか確認してくださいね、と出ます。そこに証券への振り込みは名義が違うとできませんよ、と付け加えるだけでいいと思いますが、できないの?(証券に送金しようとした場合だけでいい)
それで見逃して間違ったらうちと同じで自己責任でいいです。

ゼロ知識とまでは言いませんが、マイナンバーカードでもスマホでもお年寄りなど現時点で不慣れな人が使えない、わからないので使わない状況があります。当たり前の世の中になれば必要ありませんが、今は過渡期です。そういう場合にはそれなりの配慮はあって然るべきだと思います。じゃないと広まりませんし、想定外の被害・損害が発生します。デジタルは危ない、手を出すなということになります。

そこはできるだけの配慮が必要なのでは? ということです。

アップデートで勝手に設定リセットするのは論外ですが。

日本の携帯電話時代の辞書並みマニュアルに比べ、iPhoneには分厚い冊子は付いてません。直感的に分かるからです。この差が日本の欠点だと思います。
28うぃず 2021/04/08 04:19 ID:536
中立
>>27 えっと、証券会社側で基本的に同一人名義で振り込むように注意書きしてるケースが普通かと思います。
私も証券会社利用したときに、振込先の掲示とともに注意書きされてましたし。

銀行が、銀行以外のことに関してルールの注意書きをするのは、性質上難しいのではと思います。
その注意書きをシステムに組み込む分の費用はなぜか銀行側持ちになっちゃいますし、証券会社の口座かどうかを識別するための改編も必要ですし。

大半の人が間違えるようであれば、銀行側としても多少大きなコストやリスクがあってもそういった機能をつけると思います。
ただ、そういう人が全体数に比べて相当に小さければ、難しいと思いますよ。
すべての家をバリアフリーにするのは当たり前だ!というような話かと。すべての人がそのための膨大なコストを負担することをヨシとはしないと思います。(^ ^;;


salesforceの件に関しては確定情報不明ですが、salesforce側が設定値を勝手に書き換え&連絡しなかった、ということは確定情報なんですかね?
もしそうなのであれば、それはまぁさすがにevilなので怒られるべきですね。(^ ^;;
29UNZEN.JP 2021/04/08 04:22 ID:e15
賛成
>>26
類似の現象ということで取り上げましたが、海外商品なら仕方ない。ここのサマータイムと同じだわ。そんなの採用した人が悪い。もっと親切な日本製を使うべき。

詐欺と断定するのは言い過ぎ、「みたい」「思う」で止めること。

でも間違いをなくす配慮は必要。技術上の間違いだけでなく、利用者の使用間違いも考慮すること。
30うぃず 2021/04/08 04:25 ID:536
中立
>>27 過渡期に手厚い保護をするかどうかに関しては、まさに民間か公共かでも分かれる部分かなと思います。

民間は「お年寄りなどデジタルに疎い人でもジャンジャン利用してほしい。その障害となっていることが明らかならお金をかける」というスタンスが基本で、それは民間として正しいです。
マイノリティへの思いやりをバカスカやったら会社がつぶれてしまいますし、営利企業ですから利益の出る領域に注力することになります。
極端な話、お客さんが近寄ってこなくても、それがターゲット顧客層ではなく、悪影響無いなら放置が民間の基本です。

マイナンバーのような公共についても、何でもかんでもフルサポートというのは税金の使い道として問題出ますので、こちらも「その必要がある場合」となります。
デジタル長が活躍しても、紙ベースでの申請窓口は残す必要があるのであれば、無理して最後の一人までデジタルに移行させずとも、紙ベースで手続する人がいることはそこまで問題ではないです。
フルデジタル移行するのであれば、フルサポートコスト<窓口維持コスト、の関係が成り立つならフルサポート、という判断になるかと。(^ ^
31うぃず 2021/04/08 04:32 ID:536
中立
>>29 フールプルーフの必要性自体は私も同意です。

ただ、やりすぎて高くて買えない、いつまでたってもシステムが完成しない、みたいにならないようバランスは必要かなと思います。(^ ^v

例えば著名なクラウドサービスでは、料金リミッターを設定できるようになってます。
設定ミスや、DDoS攻撃などで数十万円~数百万円請求されるといった事例があって、一時期クラウド破産(笑)として問題になって、各社が導入した経緯があります。

コストや必要性・影響範囲を見極めて、適切なものは積極的に導入していくことは当然必要だと思います。(^ ^v
必要性に比べてコストがかかりすぎるとか、システムが複雑になりすぎるとか、そのあたりで採用する・しないの判断はどうしても出てしまうだろうなと思います。(^ ^
32UNZEN.JP 2021/04/08 05:09 ID:e15
賛成
>>31
そろそろ閉めるか。
基本、私は以前から利用者に対してもっと「親切な」設計を、その最初の段階から入れて欲しいと思っていました。後から追加や変更は難しいですからね。形ができてから「どうすれば使いやすいか」と検討するのではなく、「どういう仕組みが使いやすいか」を先に考えてからシステム作って欲しいというのが願いです。

その立場からのアプローチなので、実は個別の事例は大して重要ではありません。うぃずさんは個別の事例に対し厳密に論じておられるので、それはそうなのですが、私の中心的な立場とは少しずれてしまいます。

利用者を考えない設計、設定はこのサイトのように一方的な押し付け技術・システムになると思います。以前から言っていることですが、技術者の観点や都合から機能をつけるのではなく、利用者の観点に技術や機能を合わせるという発想の転換が、今の日本には必要だと考えています。
その最大の失敗例が携帯電話時代の分厚い取説です。

>フールプルーフ
という言葉自体がアレですが、ユーザーが普通の感覚で安全に快適に操作できることこそ、最大の商品価値だと思っています。もちろん完璧なものはあり得ません。
33ミノル 2021/04/08 07:42 ID:c34
賛成
>>32 私が寝ている間、私の内容にフォローと指摘していただいてありがとうございます。
私もここは閉めていいと思っていますので、これ以降コメントしないです。

時間がたった今、このサイトで記載した問題点・議論を頭で考えた結果して私の考えも変わり、
1.私の提案も一時的な対処であって、根治でないという
2.私が本当にやりたかったことは子供のために投資信託を買いたかった。なので振り込みしたいわけではありません。

よって今回の改善策の一案は、"楽天証券のように親が子供のために株を買えるようにするとき、親のクレカでも買えるようにする"が根治でした。
(振り込みなんてミスが発生して損失が出るような機能は利用しない)

UNZEN.JPさんには感謝しております。
通話問題の解決策を探しているときに、通話タイマーなどを社会問題を解決する方法はいくらでもあることに気づきました。

銀行に対して真面目に機能の改善策考えるのがバカでした。
内情を考慮して発言・提案wwww
もう銀行潰れていいよ。日銀以外の銀行はいらないです。
34ほげ 2021/04/08 09:32 ID:d5d
情報システム云々関係なく、起きた事を雑に書けば

・振込先と振込元があり、依頼者は振込元に依頼し振込先に資産を移動しようとした。
・今回の件は振込先のルールによって振り込みできないというケースであり、振込元には関係無い
・振込元に振込依頼を実行しようとしたがエラーで返され、振込依頼そのものが実行不可能だった為、実行不可能な依頼の取り消し手続きを依頼者に要求した

> 振込元と振込先の口座名が一致しないことは当然わかるため明らかにエラーとなるのを放置して振り込みOKにする銀行システムはおかしい

一致しなければ振込を受け付けないというルールは証券口座側であり銀行口座側では無いので当然わかるという決めつけは短絡。

>1の問題が多々あるのに880円取るのはおかしい

前述の通り、振込元に対する振込依頼の打ち消し手数料なので、振込依頼者に請求するのは妥当かな

>銀行口座と証券口座の違いっていまや必要?

仮に統一するとすると、銀行口座も証券口座と同じ制限が生じそうね。こう言った制限はマネーロンダリングといった犯罪に利用されないための制限なのだし。

不満はわからないでも無いけど、それを公言するなら背景理解しろよとも思うかな。
35UNZEN.JP 2021/04/08 12:43 ID:e15
賛成
お詫び

ミノルさん、ごめんなさい。力及ばずでした。

うぃずさん、申し訳ない。
本音を言うと、うぃずさんの隙のないコメントでミノルさんが一方的に否定されてしまっていたので、私の性格上つい味方したくなり、そういえば自分もこんなことあったなと書き込み、ついでにニュースで聞いたことも加えて三点セットで自分の従来の主張を展開したわけですが、ネタが非力でしたw こういう無理をするとダメですね。他のことしている片手間だったので余計にダメでした。
エルカバさんからも「お前同情しすぎ」とよく叱られますが、反省してます。ただうぃずさんももう少し投稿者の心情も気遣ってくださると有難いなとは思います。キレ過ぎるんで、そのままでは相手の傷が深い。寸止めでお願いします。ミノルさんも納得されたようだし、私も勉強になりました。ありがとうございます。
でも不慣れな利用者向けの配慮設計が必要という点は変わりませんけどね。別の適切なネタでやろう。

ほげさんも皆さんもお目汚しでごめんなさい。おせっかいな性格は直らんな。こういう奴だから仕方ない、また始まったか程度で笑ってご容赦ください。以後気をつけます。

以上で終了。

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