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「将来的に戸籍や住民票がなくなるべき」という平井大臣の勘違いまたは説明不足 @06442

1雪見餅 2021/02/19 23:47 ID:8d1
「平井大臣に聞く!日本の「デジタル改革」現状と今後の展望~デジタル改革担当大臣・平井卓也」
www.youtube.com/watch?v=q9n51KiguKQ
(23:00~28:00までの間)

まず、この動画の中で、平井大臣がどんな発言をしているか以下に抜き出しました。
ただ、自分なりに発言を整形したり、省略している部分もありますので、確かめたい場合は動画を見てください。

この動画の中で、

「国民の皆さんにidentificationとauthenticationをやってもらいたい。オンラインでも国が保証しながら、identificationとauthenticationができる。マイナンバーカードを国民に持っていただければ、行政コストはとことん下がり、住民票や戸籍なんてものはなくなります。そういう社会に早くしなければならないと思っていて、それさえできるようになれば、引っ越しとか相続とか、ありとあらゆるものは、マイナンバーカードを基点にデータベースにアクセスしてワンストップで実現できるようになるという風に思う。」

正確に記述したわけではないですが、大体このような発言をしており、

アイデア@06423で頂いたコメントで、
「行政における個別の個人のという管理が無ければマイナンバー/マイナンバーカードは成立しないからという当たり前の話ですね。現状、その管理台帳が住基台帳であるといったもので、行政上の個人の存在としてマイナンバーやマイナンバーカードが主なのではなく、台帳に従属するものですよ。」
という意見があって、この意見に従うと、住民票や戸籍にいらない(例えば、最悪間違っていても良い)と考えることは間違いであり、マイナンバーカードさえあれば、住民票や戸籍はいらないという話は間違いということが言えます。


住民票や戸籍「の写し」はいらないという意味なら、平井大臣は説明不足ですし、
住民票や戸籍はいらないという意味なら、平井大臣は勘違いをしている可能性があるので、この点を制度に詳しい人と話し合う必要があると思います。という提案です。
23変えたい人 2021/02/23 13:14 ID:66a
中立
>>21
>>15 で意識しなくてよくなると書いていますよ。

私は統一データは作れると思っていますが、それを否定したとして結局何の意味があるのですか?平井大臣の発言の趣旨とどう関係してくるのでしょうか。

それからリレーショナルデータベースはご存じない?
24ほげ 2021/02/23 13:32 ID:d5d
>>23 > >>15 で意識しなくてよくなると書いていますよ。
>>15 > 住民票と戸籍の括りを意識しないで良くなりますよね。

>>19 で言っているのは一般が行政に対して行う手続きで意識する必要が無いと言っているのであって、行政管理上の戸籍や住民票の情報としての括りとして意識する必要がなくなるなるなんて一言も言っていないですよ。なので、

>>11 > 手続きや管理上の住民票や戸籍という括り・形態が不要になる

という意見はそもそもにおいて管理上の住民票や戸籍というものがそれぞれ何を管理しているかから理解していないと述べています。

>>23 > それからリレーショナルデータベースはご存じない?

おっしゃるところのリレーショナルデータベースはご存知ないですが、一般的な RDBMS の話としてその概念で言えば、住民票(住基台帳)の個人レコードに割り振られる個人番号を PK として戸籍が紐づいている状態は既に成立しているというのは >>19 で指摘した通りですよ。
25変えたい人 2021/02/23 13:42 ID:66a
中立
>>24
>>19 の冒頭でデータ管理上の話もあり、結論で意識しなくてよいと書いてますが?それでは、住民票と戸籍のデータがリレーショナルデータベースで統一設計できない具体的な要因を教えてください。リレーショナルデータベースを知らないのになぜ、できないと分かるのですか?
26ほげ 2021/02/23 13:58 ID:d5d
>>25 > 住民票と戸籍のデータがリレーショナルデータベースで統一設計できない具体的な要因を教えてください。

おっしゃっているリレーショナルデータベースと言うものが何かは分かりませんが、一般的な RDBMS の概念で言えば >>16 で述べた通りそれぞれ扱う個人という集合の範囲が異なるからですね。相関として関連付けるのであればそれを纏める個人という集合を管理するマスターデータが別途必要になり現状それは住基台帳である住民票側になっているというだけです。それに相関関係を管理するにせよ住民票情報や戸籍情報という個別のデータ集合は必要になるので、行政の管理上において戸籍や住民票というそれぞれの管理が存在する事には変わらないですよ。
27yuuka 2021/02/23 14:53 ID:a05
個人データは、マイナンバーが共通キーで、システム統合できるが、戸籍謄本の個人名にマイナンバーが貼付されていても、統合キーが無いので、統合出来ない。表として検索できて、表全体を抜き出せれば良いのかな~。判らん
28変えたい人 2021/02/23 14:56 ID:66a
中立
>>26
ですから、>>11 >>15 >>20 でも住民票と戸籍のデータは無くならない、管理されるのは変わらないと書いていますよ。

行政手続きで戸籍に相当するデータが必要ならば、該当データを参照するだけです。本籍地だけが必要ならば、本籍地のみを参照するだけです。必要な時に必要なものを取り出せるデータ構造になっていれば、現状の住民票と戸籍それぞれの集合全体に拘る必要はないと思います。そういう意味で管理は不要と言っているのですが。
29ほげ 2021/02/23 15:30 ID:d5d
>>28 > 行政手続きで戸籍に相当するデータが必要ならば、該当データを参照するだけです。本籍地だけが必要ならば、本籍地のみを参照するだけです。必要な時に必要なものを取り出せるデータ構造になっていれば、現状の住民票と戸籍それぞれの集合全体に拘る必要はないと思います。そういう意味で管理は不要と言っているのですが。

参照するだけが情報の管理ではありませんね。戸籍としての情報、住民票としての情報をそれらを利用する制度が成立する程度に妥当に一貫性を持って管理する必要があるのであればそれぞれの管理は必要ですよ。

(SELECT JOIN はわかるけど、トランザクションとかまでは知らない感じかなw ?)
30変えたい人 2021/02/23 16:33 ID:66a
中立
>>29
SELECT JOINを分かっていてトランザクションの把握有無の差だけで勝ち誇られたのは初めてです。技術者なら相当ヤバイ部類ですが、そうでないなら、まあそんところでしょう。

参照するだけが管理かどうか、とか、一貫性を保つ必要がある、というのは具体的な実装の話であって、ここで議論するような内容ではなく、論点がずれていてどうでもよい話です。

で、結局何が言いたかったんでしたっけ?

改革に抵抗する人の良い例ではないでしょうか。
住民票や戸籍といった既存の枠組みや仕組みにに縛られて、新しい発想や意見を否定したり、できないと言う。そういうものを一度取っ払って0ベースで考えたり、他のやり方を知ろうともしない。

私の経験上、今やっていることしかできない中途半端な現場担当者に多い印象です。
31ほげ 2021/02/23 16:47 ID:d5d
>>30 > 住民票や戸籍といった既存の枠組みや仕組みにに縛られて、新しい発想や意見を否定したり、

住民票はともかくとして戸籍は将来大分姿を変えるかとは思いますね。ただしそれはデジタルと言った道具の話ではなく、戸籍が管理している戸や家という単位が社会の価値観の変化においてあまり意味をなさなくなっていっているという話で、>>19 と同様にデジタル何とかとは全く関係のない話です。

> で、結局何が言いたかったんでしたっけ?

住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということだと言うのは笑える程とても間抜けだという感じですかね。
32変えたい人 2021/02/23 16:58 ID:66a
中立
>>31
>住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということだと言うのは笑える程とても間抜けだという感じですかね

どの辺が笑えるほど間抜けかということを具体的に示せていないので、?となっています。よろしくお願いしますね。
33ただびと 2021/02/23 18:52 ID:e7d
本題とずれて、情報管理システムの話になっていて、大事な話でも残念。
熱いお茶をお二人に差し上げます。
ほげさんも実は、知っていて知らないふりは、よくないかと、、、
まぁ提案者の事も考えて、別のフィールドで、その論議は進めることを願います。
34ほげ 2021/02/23 18:52 ID:d5d
>>32 > どの辺が笑えるほど間抜けかということを具体的に示せていない

住民票と戸籍がリレーショナルなのは住基ネットが動き出した20年前からだよ●ーかというだけですね。それは方々で示していますよよく読んで調べましょうね。
35UNZEN.JP 2021/02/23 19:00 ID:e15
賛成
動画見ましたけど、確かに「言葉」だけ取り上げればそう解釈できますが、雪見さんの悪い癖で文脈を追わずに細かい点にこだわり続けてしまい、周りが見えなくなるいつもの奴かなと思います。その後大臣は「いずれ投票所に行かずに、スマホで投票できるようになる」という、我々としては大問題の発言をしているようなのですが、そこはスルー?

だから結論としは「雪見さんの勘違いまたは理解不足でした」でよろしいのではないでしょうか。単に大臣の言葉足らずだっただけでしょう。先日調べていて「住民票などの取得手続きをなくす」方針みたいなことが公式に書かれていて、ああこれだな、と思ったのですが、今探してみましたがすぐには見つかりませんでした。
ほげさんのは原則論で面白かったし、また勉強になりましたが、普通の人がこれみても何いってるかわからないと思います。やはり、このサイトには翻訳AIが必要です。
36変えたい人 2021/02/23 19:08 ID:66a
中立
>>34
知らないふりをしてるのは、まあ分かりますよね。
そういう狡いことをするのが好きそうなのは文を読めば分かります。

で、結局何が言いたかったのですか?
ただびとさんのおっしゃる通り本題とどう関係するんですかね。
37yuuka 2021/02/23 19:15 ID:a05
戸籍と住民票の問題は、過去に2回ほど提案があって、マイナンバーで統合出来ない、統合キーが見つからないので、無理と言って一蹴した内容でもあるので、別に、コメント2つほど入れたのですが、嫌われ者の意見は無視されました。新にマイナンバーを戸籍謄本の氏名欄に記載すれば、表内検索、文字検索をマイナンバーでやれば出来るのでしょうか。
38ただびと 2021/02/23 19:47 ID:e7d
紳士的に、お茶ではなく紅茶に、しますか?
議題自体は、終着駅についたのでは?。
39UNZEN.JP 2021/02/23 19:56 ID:e15
賛成
>>36
こんなふうに変えたかったの?
40ほげ 2021/02/24 00:41 ID:d5d
この提案そのものの話は身分証明としてのマイナンバーカード(マイナンバーではない)の話題の中で「将来的に戸籍や住民票がなくなる」という発言に関するもの。身分証明としての話なので将来的に戸籍や住民票がなくなるのではなく、「将来的に(マイナンバーカードがあれば)身分証明として戸籍謄本や住民票票の写しを提出するという行政上の身分証明手続き」がなくなるのであって、将来的に戸籍や住民票そのものがなくなるという事ではなく「将来的に戸籍や住民票がなくなる」という説明は致命的に言葉が足りていないという話が@06423での議論。

それを何を勘違いしたか、データを統合すれば将来的に戸籍や住民票がなくす事が出来るとかいう話が展開された。まあ将来戸籍は無くせるかもしれないけれど、現状住民票は住基台帳の原本そのもので、それを元にマイナンバーは生成されマイナンバーカードが発行されているというのも@06423で指摘した話。戸籍と住民票は違うものというのもここで何度も指摘しているね。
41ほげ 2021/02/24 00:58 ID:d5d
なので戸籍はともかく住民票が無くせるはアウト。戸籍を無くすにしてもそれは社会における価値観の変化であってデジタル云々関係ない。そもそも住民票から戸籍は既に紐づいているのでデータの統合とか何言っているんだwな話でしかない。

それとデータ構造がどうであろうと例えば相続という制度がある以上は身分証がどうであろうと個人に紐づく戸籍と呼ばれる情報集合の情報管理は必要になるわけで、戸籍や住民票という管理単位の概念はそう言った制度で存在が裏付けられるもので、デジタルで改革がとかそういう頭の悪い話では無い。

リレーショナルデータベースだとか技術以前に、行政管理における管理単位に対する必要性根拠の話なわけで技術だとか実装に溺れているのは一体どっちなんだ面白いなこいつ程度の話。でもって勝手な解釈で大臣はそう言っていると言い出しているのだから、馬鹿が更なる馬鹿によって馬鹿の上塗りをしているのがとても滑稽だよねという感じでしか見てないですよ。
42UNZEN.JP 2021/02/24 01:36 ID:e15
賛成
>>41 ほげさん
総括ありがとうございます。スッキリしました。
(私個人はまだ疑問なところもあるのですが、それはどうでもいいので)
>行政管理における管理単位に対する必要性根拠
言葉は難しいですが、その通りだと思います。
最後の方の言葉は相変わらずアレですが。まあ、最近は慣れました。
せめて「勘違いの勘違い」程度にしていただければと。

しかし仮想個人の情報で実在個人を逆定義できるかも、という思考実験は私も面白かったです。
43変えたい人 2021/02/25 16:15 ID:66a
中立
>>40 >>41
長々と書いている割にはまた本題を外していますね。

私は一貫して住民票と戸籍のデータは無くならないと書いてますが、それが認識できないようです。その上で、平井大臣の「目指すべき社会の方向性」の発言・趣旨に沿って、行政側も国民も住民票と戸籍という既存の「括り」全体を意識する必要は無くなるということを、投稿者への説明としてデータ統合を例に書いただけです。この説明で投稿者も納得しているんじゃないですかね?

平井大臣も私も現在・実装の話は何もしていないのに、あなたが現在・実装と絡めて勘違いをし始めました。別に実装する上でそれが最適ならば便宜上、既存の住民票と戸籍の括り、ラベル付けがあってもいいですよ?ただ、それは使う側にとって重要ではないので、ここで話す必要もないし本題ではないですよね。平井大臣の発言は、住民票と戸籍のデータが無くなる意味では言っていない、で終わりの話です。
44変えたい人 2021/02/25 16:17 ID:66a
中立
>>40 >>41
ですから、何度か言っているのです。
(本題と関連して)何が言いたかったのですか?と。

まあ、最後を見ると明確に利用規約に違反しているので、本題とずれた重要でないことをつついたり、誹謗中傷をするのが趣旨のようですね。※ただ、一般的なRDBMSの~云々の返しは良いユーモアで高評価でした。
45UNZEN.JP 2021/02/25 19:16 ID:e15
賛成
大臣の言葉足らず(それも短い時間に要点を伝えないといけない状況下なので、私は同情的ですが)に勘違いで食いついた雪見さんの思い込みに対するほげさんの是正論、でいいのではないでしょうか? 変えたい人さんはその流れに乗っかっただけで。
ほげさんも「もし本当に大臣がそういう意味で言ったとすれば」と、確かきちんと前置きして議論されていたと思います。

>住民票と戸籍のデータは無くならない
とは、ほげさんも、僭越ながら私も、その立場でしょう?「無くなる」と言っているのは大臣の言葉を勘違いした雪見さんが、大臣がそう言っていると主張し続けているからです。つまり、それを言っているのは雪見さんです。
正確に言えば雪見さんの頭の中にある平井大臣です。
46ただびと 2021/02/25 20:02 ID:e7d
提案者さんが、多分こんな事になるなんてと心を痛めているかも?
私がいう権利は、ありませんが、心の歯止めがきかなくなくなる事もとは、あります。
提案者さんの結論は、出ているのですからここで、終わりにしましょう。
提案者が次のアイデアに発言しにくくもなるので。
ほげさんの中では、完結し多分出てこないと思います。
47UNZEN.JP 2021/02/25 20:05 ID:e15
賛成
>>46
雪見さんが「私の勘違いでした」と言ってくれれば、それで終わるんですが。
48ただびと 2021/02/25 20:14 ID:e7d
>>47 それは、思いましたが、それももしかしたら今の現状に悩んでいるかもしれませんね。
私は、難しいと思いますが、ほげさんと変化さんが提案者さんに、陳謝する事が何か良いと捉えてしまいます。
49ほげ 2021/02/25 21:09 ID:d5d
>>43 > 平井大臣も私も現在・実装の話は何もしていないのに、あなたが現在・実装と絡めて勘違いをし始めました。

>>15 > 住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということです。

>>20 > リレーショナルデータベースとかはご存じですか?

これの何処が実装の話ではないのかな ?
わざわざそういう実装の話を避けるために >>21 でスルーしたのに

>>23 > それからリレーショナルデータベースはご存じない?

で再度煽ってきてるしw
50UNZEN.JP 2021/02/25 23:02 ID:e15
賛成
リベラルっていうの? 民主党(カメレオン含む)の人たちとかさ。
絶対自分の間違いを認めようとしないんですよね。
雪見さんもそのタイプなのかな? 素直になれば楽なのに。
51ほげ 2021/02/25 23:10 ID:d5d
> マイナンバーカードを国民に持っていただければ、行政コストはとことん下がり、住民票や戸籍なんてものはなくなります。

という発言が大臣という立場で発言している事実があるのであれば、文字列だけ見れば間違っているのは明らかでそれが事実に対して誤解を呼んでいるのであって、発言を真に受けて事実に対して誤解したから悪だと言う話では無いし、提案そのものも大臣の発言に対して勘違いまたは説明不足と指摘しているのであってそれは間違ってはいない。
52UNZEN.JP 2021/02/25 23:16 ID:e15
賛成
>>51
おっしゃる通りです。
ただそれくらい普通わかってやれよ、ということです。
だからあえてそこに焦点を当てて追求し続けた雪見さんは野党みたいだなと感じたところです。

それ以上に「スマホで投票できます」の方が大問題のツッコミどころかと私は思いますが。やるならそこでしょ?
53yuuka 2021/02/25 23:41 ID:a05
誰かの批判より、自分で考えることが大事、疑問は、議論で、理論だてれば真実が見える?
私の疑問は無視されたけど、そういう人たちと諦める?

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