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「将来的に戸籍や住民票がなくなるべき」という平井大臣の勘違いまたは説明不足 @06442

1雪見餅 2021/02/19 23:47 ID:8d1
「平井大臣に聞く!日本の「デジタル改革」現状と今後の展望~デジタル改革担当大臣・平井卓也」
www.youtube.com/watch?v=q9n51KiguKQ
(23:00~28:00までの間)

まず、この動画の中で、平井大臣がどんな発言をしているか以下に抜き出しました。
ただ、自分なりに発言を整形したり、省略している部分もありますので、確かめたい場合は動画を見てください。

この動画の中で、

「国民の皆さんにidentificationとauthenticationをやってもらいたい。オンラインでも国が保証しながら、identificationとauthenticationができる。マイナンバーカードを国民に持っていただければ、行政コストはとことん下がり、住民票や戸籍なんてものはなくなります。そういう社会に早くしなければならないと思っていて、それさえできるようになれば、引っ越しとか相続とか、ありとあらゆるものは、マイナンバーカードを基点にデータベースにアクセスしてワンストップで実現できるようになるという風に思う。」

正確に記述したわけではないですが、大体このような発言をしており、

アイデア@06423で頂いたコメントで、
「行政における個別の個人のという管理が無ければマイナンバー/マイナンバーカードは成立しないからという当たり前の話ですね。現状、その管理台帳が住基台帳であるといったもので、行政上の個人の存在としてマイナンバーやマイナンバーカードが主なのではなく、台帳に従属するものですよ。」
という意見があって、この意見に従うと、住民票や戸籍にいらない(例えば、最悪間違っていても良い)と考えることは間違いであり、マイナンバーカードさえあれば、住民票や戸籍はいらないという話は間違いということが言えます。


住民票や戸籍「の写し」はいらないという意味なら、平井大臣は説明不足ですし、
住民票や戸籍はいらないという意味なら、平井大臣は勘違いをしている可能性があるので、この点を制度に詳しい人と話し合う必要があると思います。という提案です。
2yuuka 2021/02/20 00:06 ID:a05
住所、氏名、性別、生年月日、マイナンバーで、各システムサーバーを何のために紐付けたか考えれば明らかなはず、他のデータは、変数なので、作り直せる。固定値は、マイナンバーで統合するため、他システムのデータで復元可能、各システム同士照合して同じであれば良い。マイナンバーカードは、本人認証済みの実積であり、各システム統合証明でもある。
3雪見餅 2021/02/20 00:15 ID:8d1
賛成
追記:
アイデア@06423で頂いたコメントで、
「警察でもどこでも良いのですが戸籍や住民票や住基台帳が無い状況で さらにマイナンバーカードを紛失して何を提示してその個人の行政上の存在が証明が出来るのですか ?

前述の通り、免許証や保険証、パスポートはそれを持たない人というのは存在しますし、免許証や保険証で個人を証明するという間抜けな話をやめましょうねという話だったマイナンバーカードが、免許証や保険証で個人を証明する事によって発行されるというさらに間抜けな面白おかしい話にしかなってませんよ。」

と非常に納得できる話をもらったので、このような理由から、住民票や戸籍がいらないくなる社会というのは難しい話しだと思います。
4MORIYAMA 2021/02/20 00:15 ID:4ed
賛成
遺産相続手続きのためには国民の血縁関係を国家が記録保管しておく必要があります。相続税を廃止する前提で戸籍を廃止すべきという考え方はあっても良いと思います。

大臣が説明不足であるというご意見には賛成です。
5UNZEN.JP 2021/02/20 00:28 ID:e15
お二人のやり取りを真面目に読んでいたわけではありませんが、平井大臣の考えとしては、これまでのように「住民票や戸籍謄本を役場から手間と時間と金をかけて取得する必要はなくなる」という意味なのではないでしょうか。
当然実在個人を行政上定義するための戸籍「データ」や住民「データ」は存続します。が、マイナンバーで紐付けされることで、何かそれらが必要な手続きの際に先方が(データとして)参照できるようになるので、紙の戸籍謄本や住民票の取得と受け渡しは不要になる、という意味だと思います。引越しも同様。

ちなみに私は平井大臣ではありません(w)。なので憶測です。

亡父の除籍謄本が必要だったことがあるのですが、役場の人が「古くなるほど金額が上がるんだよね〜」と言ってました(ほとんど他人事)。単に保存されたデータから出力するだけで数千円取られるなんて、馬鹿馬鹿しいと思いましたね。マイナポイントも使えないし。出力するだけなら私、自分でやれますよ。これも打破すべき利権であり、不可解な旧弊存続による無駄な不利益です。役場の証明業務の撤廃を希望します。
マイナンバーがそのように進んでくれれば、有難いと思います。
6yuuka 2021/02/20 00:30 ID:a05
>>3 マイナンバーカード発行で、初回に身分証明書が無くても、戸籍謄本で、発行しているのでは、その為、郵便通知、窓口引き渡し?再発行も、顔写真は、登録済み、後は、戸籍謄本で、初回と同様なのでは、紛失カードは、更新と同時に、ICチップ情報では接続出来なくなっておわり?
7雪見餅 2021/02/20 00:40 ID:8d1
賛成
>>6 マイナンバーカードが最高位の身分証明書なら、紛失したカードから接続できる状況は残るのでは? じゃないと、新しいマイナンバーカードを発行しさえすれば、別のカードの機能が制限できることになりますので。本当の所は知りませんが。
8UNZEN.JP 2021/02/20 00:44 ID:e15
賛成
>>7
新しいマイナンバーカードではパスワードを変えるでしょう? 普通。
何か難しく考え過ぎているような・・・
9UNZEN.JP 2021/02/20 01:11 ID:e15
賛成
私が単純すぎるのかも知れませんが、みなさんの議論を拝見していると、抽象的な概念にこだわり過ぎて本末転倒になっているふうに見えることがあります。
悪口言うつもりじゃないのですが、何だか頭いいのか悪いのかよくわからない展開も見受けられます。(私だけか?)
私が勘違いしているのかも知れませんけど、議論のための議論は徒労だと思うので、そろそろ頭を切り替えて、しばらく他のことを考えてみるのはいかがでしょうか。
緩急バランスよく取り入れることで、知性と頭脳に新鮮な酸素を供給しましょうよ。
議論は勝ち負けではないし、意地を張ることでもないし、自己満足でもないと思いますから。
寝不足になることでもない、余計に思考力は減退します。

ではおやすみなさい。
10雪見餅 2021/02/20 01:50 ID:8d1
賛成
>>6 よく考えたら、住基台帳の情報が優先されると思いますので、マイナンバーカードを紛失しても、住基台帳上の住所に住んでいたり、名前と性別などが一致したりしていれば、新しいマイナンバーカードを発行する際に、元の紛失したカードはどうでもいいものとなるはずなので、おっしゃる通り、元のマイナンバーカードは使えなくなるのが普通かなと思います。
11変えたい人 2021/02/21 12:50 ID:66a
中立
さっと読みで恐縮ですが、そんなに難しい話ではないと思います。

平井大臣は、手続きや管理上の住民票や戸籍という括り・形態が不要になると言っているだけだと思います。住民票や戸籍を構成する住所,氏名といった情報がデータベースで管理されるのは変わりません。

デジタル改革が進めばマイナンバーを使用して必要な時に必要なデータのみを参照できるようになります。住民票や戸籍を提出していたような手続きは、例えばWebでマイナンバーで認証してポチっとすれば、システムが必要なデータを勝手に取ってきて処理してくれるので住民票や戸籍の提出が不要になるということです。
12雪見餅 2021/02/21 16:24 ID:8d1
賛成
>>11
>手続きや管理上の住民票や戸籍という括り・形態が不要になる

これがあり得ないという議論を@06423でずっとやっていました。

その理由は、例えば、マイナンバーカードを紛失した場合、再発行のために、

「戸籍や住民票や住基台帳が無い状況で さらにマイナンバーカードを紛失して何を提示してその個人の行政上の存在が証明が出来るのですか ?

前述の通り、免許証や保険証、パスポートはそれを持たない人というのは存在しますし、免許証や保険証で個人を証明するという間抜けな話をやめましょうねという話だったマイナンバーカードが、免許証や保険証で個人を証明する事によって発行されるというさらに間抜けな面白おかしい話にしかなってませんよ。」

というコメントをもらって、住基台帳の情報(住所など)が絶対に間違いがないという前提が保たれないと、マイナンバーカードが、信用できない情報を使った本人認証で発行されることになるので、住基台帳の情報に相当するくらいの信用できる情報が無いとダメだということになります。

だから、他に信用できる情報があるのですか?ということになりますが、そんなものは無いよね?ということです。
13雪見餅 2021/02/21 16:41 ID:8d1
賛成
>>11 すいません、ちょっと修正ですが、

手続き上は不要になる=住民票の写しなどの提出が不要になる

これは当然可能だと思うのですが、

管理上は不要になるというのはあり得ないということです。
14雪見餅 2021/02/21 17:34 ID:8d1
賛成
>>11 すいません、ちょっと理解が間違っていたのですが、そもそもマイナンバー制度が、住基台帳の情報とマイナンバーとの紐づけを保証し、マイナンバーと国民個人が紐づけられていることを保証する制度なので、住基台帳の情報である住民票が不要になるというのは、そんなことをしたらマイナンバー制度が保証したい情報がそもそも変わってしまうじゃないか、ということで、住民票や戸籍が管理上必要ないというのが間違いということになります。

もしも、住民票が不要になる(例えば、最悪住民票の情報が間違っていてもいい)ということが正しいとすると、それはもう、マイナンバーと国民との紐づけ(国民がマインバーカードを持つこと)によって、住民票と国民の紐づけが保証されませんということになり、マイナンバー制度そもそもが意味の無いものになるので、なら、マイナンバーカードなんていらないということになるのです。
15変えたい人 2021/02/23 10:22 ID:66a
中立
>>14 行政上の個人を証明する住民票と戸籍の「中身」の「データ」は無くなりません。住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということです。

現在は①と②のデータを別々に管理しています。
①住民票データ=「氏名,住所,・・・」
②戸籍データ=「氏名,本籍,・・・」

平井大臣が言っているのは①②を統一して③を作ることです。
③統一データ=「氏名,住所,本籍,・・・」

この③とマイナンバーが紐づけされます。マインバーで認証すれば「氏名」だけを取り出すこともできるし、「氏名」と「本籍」だけを取り出すこともできます。

つまり、住民票と戸籍の括りを意識しないで良くなりますよね。平井大臣が無くなると言っているのはこのことです。
16ほげ 2021/02/23 10:49 ID:d5d
>>15 > 平井大臣が言っているのは①②を統一して③を作ることです。

であれば平井大臣は戸籍と住民票の区別もついていないという話になりますね。

住民票は居住を管理しており、戸籍は出自や親族関係を管理していて別のものです。例えば住民票は居住していれば国籍に関係ありませんが、外国人の戸籍は戸籍筆頭者にならない限りその人の戸籍が出来ることはありませんよ。逆に、在外日本人は戸籍はあるが住民票を持たない場合もありますね。

また、住民票と戸籍で名前の表記を変えている人もいますしそれは許されていますよ、それぞれ管理しているものが違うので、そんなに簡単に戸籍と住民票を一つに出来るわけでは無いですし、そもそも戸籍と住民票という行政手続き上の定義の問題であってデジタルとかいうものはあまり関係ない話ですね。
17yuuka 2021/02/23 10:55 ID:a05
>>15 戸籍謄本の親子血縁関係記載氏名に各々のマイナンバーが記載されると考えてよろしいか?。マイナンバーで照合できなければ、と思いますが、双子や五つ子などは、マイナンバーでも疑問?、なりすまし?一寸飛躍し過ぎ?
18変えたい人 2021/02/23 11:56 ID:66a
中立
>>16 ?
平井大臣の「そういう社会に早くしなければならないと思っていて」の発言の通り、目指すべき社会の方向性を言っているのであって、今すぐそうなるとは誰も言っていませんよ?

具体的なデータ構成や名前の表記が違うことなどは、これから検討していけば良い技術的に些細な課題であって目指すべき社会の方向性を阻害する要因にはなりません。

簡単ではないのは確かですが、一つに出来るわけが無いというのは、あなたが思っているだけであって、実現は可能です。
19ほげ 2021/02/23 12:17 ID:d5d
>>18 >具体的なデータ構成や名前の表記が違うことなどは、これから検討していけば良い技術的に些細な課題であって目指すべき社会の方向性を阻害する要因にはなりません。

デジタルとか呼ばれているものは道具であって目的ではありませんよ。

既存の戸籍と呼ばれる管理単位と住民票と呼ばれる管理単位は違います。戸籍が無ければ相続という制度は成り立たないし、住民票が無ければ地方行政単位の行政サービスをその住民に提供することも出来ません。また名前表記を分ける事が出来るというのはそれが利用されている以上は機能であってそれは今後も継続される事が期待されますよ。

仮に、戸籍や住民票という管理単位が行政管理上存在していたとしても、それを一般が意識して手続きを行う必要のないように各種手続きの最適化を行うという話なのであれば道具として複数の情報を連携させた手続きでまとめられるだろうとは思いますが、それは情報の相関を管理すれば良く、仰るような情報そのものを一つにまとめる必要は全くありませんね。でもってそれは既に出来ている話ですね、出来てなければマイナンバーカードで戸籍の関連書類を請求できませんし。
20変えたい人 2021/02/23 12:36 ID:66a
中立
デジタル~目的ではない云々、意味が良く分かりません。
デジタルを目的として進めるとは誰も言っていませんよ?

住民票と戸籍を構成するデータは無くなりませんから、相続の制度も成り立つし、行政サービスの提供もできます。名前表記を分けることだってデータの構成の仕方次第なので別に可能です。

私は説明のために例を出しただけですが、あなたのおっしゃるように実現方法としては情報相関の管理でも実現できると思いますし、統一できるところもあると思います。統一できるものは統一すればいいし、分ける必要があるものは分けて情報相関を管理すれば良いだけです。リレーショナルデータベースとかはご存じですか?

平井大臣は、具体的にどう実現するかの実装の話をしているのではなく、実装した結果どうなるのかを話しているのだと思いますよ?
実装した結果、住民票や戸籍はなくなります=内部データがなくなるのでなく、意識する必要がなるなる、ということです。

結局、あなたが何が主張したいのか良く分からないのですが。簡単に言うとどういうことですか?できない、ということを言いたいのですか?
21ほげ 2021/02/23 12:44 ID:d5d
>>18
> 現在は①と②のデータを別々に管理しています。

> 平井大臣が言っているのは①②を統一して③を作ることです。

>>20 > 実装した結果、住民票や戸籍はなくなります=内部データがなくなるのでなく、意識する必要がなるなる、ということです。

統一したデータを作るという事を否定しているのですが、いつの間に意識する必要がなくなるという話になったのですか ?
22yuuka 2021/02/23 12:55 ID:a05
両親の住民票も、子供が生まれれば、その子にとって、戸籍謄本になる?。両親の親の戸籍とマイナンバーで紐付けるために、新に各々のマイナンバーを表示した戸籍謄本を作るとすれば、住民票と新な戸籍謄本の区別が無くなる、ただし、現状では、マイナンバー記載のない戸籍謄本を残し、いずれは、同じマイナンバーで紐付いたものになる。

と言うこと?。ではないでしょうか。
23変えたい人 2021/02/23 13:14 ID:66a
中立
>>21
>>15 で意識しなくてよくなると書いていますよ。

私は統一データは作れると思っていますが、それを否定したとして結局何の意味があるのですか?平井大臣の発言の趣旨とどう関係してくるのでしょうか。

それからリレーショナルデータベースはご存じない?
24ほげ 2021/02/23 13:32 ID:d5d
>>23 > >>15 で意識しなくてよくなると書いていますよ。
>>15 > 住民票と戸籍の括りを意識しないで良くなりますよね。

>>19 で言っているのは一般が行政に対して行う手続きで意識する必要が無いと言っているのであって、行政管理上の戸籍や住民票の情報としての括りとして意識する必要がなくなるなるなんて一言も言っていないですよ。なので、

>>11 > 手続きや管理上の住民票や戸籍という括り・形態が不要になる

という意見はそもそもにおいて管理上の住民票や戸籍というものがそれぞれ何を管理しているかから理解していないと述べています。

>>23 > それからリレーショナルデータベースはご存じない?

おっしゃるところのリレーショナルデータベースはご存知ないですが、一般的な RDBMS の話としてその概念で言えば、住民票(住基台帳)の個人レコードに割り振られる個人番号を PK として戸籍が紐づいている状態は既に成立しているというのは >>19 で指摘した通りですよ。
25変えたい人 2021/02/23 13:42 ID:66a
中立
>>24
>>19 の冒頭でデータ管理上の話もあり、結論で意識しなくてよいと書いてますが?それでは、住民票と戸籍のデータがリレーショナルデータベースで統一設計できない具体的な要因を教えてください。リレーショナルデータベースを知らないのになぜ、できないと分かるのですか?
26ほげ 2021/02/23 13:58 ID:d5d
>>25 > 住民票と戸籍のデータがリレーショナルデータベースで統一設計できない具体的な要因を教えてください。

おっしゃっているリレーショナルデータベースと言うものが何かは分かりませんが、一般的な RDBMS の概念で言えば >>16 で述べた通りそれぞれ扱う個人という集合の範囲が異なるからですね。相関として関連付けるのであればそれを纏める個人という集合を管理するマスターデータが別途必要になり現状それは住基台帳である住民票側になっているというだけです。それに相関関係を管理するにせよ住民票情報や戸籍情報という個別のデータ集合は必要になるので、行政の管理上において戸籍や住民票というそれぞれの管理が存在する事には変わらないですよ。
27yuuka 2021/02/23 14:53 ID:a05
個人データは、マイナンバーが共通キーで、システム統合できるが、戸籍謄本の個人名にマイナンバーが貼付されていても、統合キーが無いので、統合出来ない。表として検索できて、表全体を抜き出せれば良いのかな~。判らん
28変えたい人 2021/02/23 14:56 ID:66a
中立
>>26
ですから、>>11 >>15 >>20 でも住民票と戸籍のデータは無くならない、管理されるのは変わらないと書いていますよ。

行政手続きで戸籍に相当するデータが必要ならば、該当データを参照するだけです。本籍地だけが必要ならば、本籍地のみを参照するだけです。必要な時に必要なものを取り出せるデータ構造になっていれば、現状の住民票と戸籍それぞれの集合全体に拘る必要はないと思います。そういう意味で管理は不要と言っているのですが。
29ほげ 2021/02/23 15:30 ID:d5d
>>28 > 行政手続きで戸籍に相当するデータが必要ならば、該当データを参照するだけです。本籍地だけが必要ならば、本籍地のみを参照するだけです。必要な時に必要なものを取り出せるデータ構造になっていれば、現状の住民票と戸籍それぞれの集合全体に拘る必要はないと思います。そういう意味で管理は不要と言っているのですが。

参照するだけが情報の管理ではありませんね。戸籍としての情報、住民票としての情報をそれらを利用する制度が成立する程度に妥当に一貫性を持って管理する必要があるのであればそれぞれの管理は必要ですよ。

(SELECT JOIN はわかるけど、トランザクションとかまでは知らない感じかなw ?)
30変えたい人 2021/02/23 16:33 ID:66a
中立
>>29
SELECT JOINを分かっていてトランザクションの把握有無の差だけで勝ち誇られたのは初めてです。技術者なら相当ヤバイ部類ですが、そうでないなら、まあそんところでしょう。

参照するだけが管理かどうか、とか、一貫性を保つ必要がある、というのは具体的な実装の話であって、ここで議論するような内容ではなく、論点がずれていてどうでもよい話です。

で、結局何が言いたかったんでしたっけ?

改革に抵抗する人の良い例ではないでしょうか。
住民票や戸籍といった既存の枠組みや仕組みにに縛られて、新しい発想や意見を否定したり、できないと言う。そういうものを一度取っ払って0ベースで考えたり、他のやり方を知ろうともしない。

私の経験上、今やっていることしかできない中途半端な現場担当者に多い印象です。
31ほげ 2021/02/23 16:47 ID:d5d
>>30 > 住民票や戸籍といった既存の枠組みや仕組みにに縛られて、新しい発想や意見を否定したり、

住民票はともかくとして戸籍は将来大分姿を変えるかとは思いますね。ただしそれはデジタルと言った道具の話ではなく、戸籍が管理している戸や家という単位が社会の価値観の変化においてあまり意味をなさなくなっていっているという話で、>>19 と同様にデジタル何とかとは全く関係のない話です。

> で、結局何が言いたかったんでしたっけ?

住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということだと言うのは笑える程とても間抜けだという感じですかね。
32変えたい人 2021/02/23 16:58 ID:66a
中立
>>31
>住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということだと言うのは笑える程とても間抜けだという感じですかね

どの辺が笑えるほど間抜けかということを具体的に示せていないので、?となっています。よろしくお願いしますね。
33ただびと 2021/02/23 18:52 ID:e7d
本題とずれて、情報管理システムの話になっていて、大事な話でも残念。
熱いお茶をお二人に差し上げます。
ほげさんも実は、知っていて知らないふりは、よくないかと、、、
まぁ提案者の事も考えて、別のフィールドで、その論議は進めることを願います。
34ほげ 2021/02/23 18:52 ID:d5d
>>32 > どの辺が笑えるほど間抜けかということを具体的に示せていない

住民票と戸籍がリレーショナルなのは住基ネットが動き出した20年前からだよ●ーかというだけですね。それは方々で示していますよよく読んで調べましょうね。
35UNZEN.JP 2021/02/23 19:00 ID:e15
賛成
動画見ましたけど、確かに「言葉」だけ取り上げればそう解釈できますが、雪見さんの悪い癖で文脈を追わずに細かい点にこだわり続けてしまい、周りが見えなくなるいつもの奴かなと思います。その後大臣は「いずれ投票所に行かずに、スマホで投票できるようになる」という、我々としては大問題の発言をしているようなのですが、そこはスルー?

だから結論としは「雪見さんの勘違いまたは理解不足でした」でよろしいのではないでしょうか。単に大臣の言葉足らずだっただけでしょう。先日調べていて「住民票などの取得手続きをなくす」方針みたいなことが公式に書かれていて、ああこれだな、と思ったのですが、今探してみましたがすぐには見つかりませんでした。
ほげさんのは原則論で面白かったし、また勉強になりましたが、普通の人がこれみても何いってるかわからないと思います。やはり、このサイトには翻訳AIが必要です。
36変えたい人 2021/02/23 19:08 ID:66a
中立
>>34
知らないふりをしてるのは、まあ分かりますよね。
そういう狡いことをするのが好きそうなのは文を読めば分かります。

で、結局何が言いたかったのですか?
ただびとさんのおっしゃる通り本題とどう関係するんですかね。
37yuuka 2021/02/23 19:15 ID:a05
戸籍と住民票の問題は、過去に2回ほど提案があって、マイナンバーで統合出来ない、統合キーが見つからないので、無理と言って一蹴した内容でもあるので、別に、コメント2つほど入れたのですが、嫌われ者の意見は無視されました。新にマイナンバーを戸籍謄本の氏名欄に記載すれば、表内検索、文字検索をマイナンバーでやれば出来るのでしょうか。
38ただびと 2021/02/23 19:47 ID:e7d
紳士的に、お茶ではなく紅茶に、しますか?
議題自体は、終着駅についたのでは?。
39UNZEN.JP 2021/02/23 19:56 ID:e15
賛成
>>36
こんなふうに変えたかったの?
40ほげ 2021/02/24 00:41 ID:d5d
この提案そのものの話は身分証明としてのマイナンバーカード(マイナンバーではない)の話題の中で「将来的に戸籍や住民票がなくなる」という発言に関するもの。身分証明としての話なので将来的に戸籍や住民票がなくなるのではなく、「将来的に(マイナンバーカードがあれば)身分証明として戸籍謄本や住民票票の写しを提出するという行政上の身分証明手続き」がなくなるのであって、将来的に戸籍や住民票そのものがなくなるという事ではなく「将来的に戸籍や住民票がなくなる」という説明は致命的に言葉が足りていないという話が@06423での議論。

それを何を勘違いしたか、データを統合すれば将来的に戸籍や住民票がなくす事が出来るとかいう話が展開された。まあ将来戸籍は無くせるかもしれないけれど、現状住民票は住基台帳の原本そのもので、それを元にマイナンバーは生成されマイナンバーカードが発行されているというのも@06423で指摘した話。戸籍と住民票は違うものというのもここで何度も指摘しているね。
41ほげ 2021/02/24 00:58 ID:d5d
なので戸籍はともかく住民票が無くせるはアウト。戸籍を無くすにしてもそれは社会における価値観の変化であってデジタル云々関係ない。そもそも住民票から戸籍は既に紐づいているのでデータの統合とか何言っているんだwな話でしかない。

それとデータ構造がどうであろうと例えば相続という制度がある以上は身分証がどうであろうと個人に紐づく戸籍と呼ばれる情報集合の情報管理は必要になるわけで、戸籍や住民票という管理単位の概念はそう言った制度で存在が裏付けられるもので、デジタルで改革がとかそういう頭の悪い話では無い。

リレーショナルデータベースだとか技術以前に、行政管理における管理単位に対する必要性根拠の話なわけで技術だとか実装に溺れているのは一体どっちなんだ面白いなこいつ程度の話。でもって勝手な解釈で大臣はそう言っていると言い出しているのだから、馬鹿が更なる馬鹿によって馬鹿の上塗りをしているのがとても滑稽だよねという感じでしか見てないですよ。
42UNZEN.JP 2021/02/24 01:36 ID:e15
賛成
>>41 ほげさん
総括ありがとうございます。スッキリしました。
(私個人はまだ疑問なところもあるのですが、それはどうでもいいので)
>行政管理における管理単位に対する必要性根拠
言葉は難しいですが、その通りだと思います。
最後の方の言葉は相変わらずアレですが。まあ、最近は慣れました。
せめて「勘違いの勘違い」程度にしていただければと。

しかし仮想個人の情報で実在個人を逆定義できるかも、という思考実験は私も面白かったです。
43変えたい人 2021/02/25 16:15 ID:66a
中立
>>40 >>41
長々と書いている割にはまた本題を外していますね。

私は一貫して住民票と戸籍のデータは無くならないと書いてますが、それが認識できないようです。その上で、平井大臣の「目指すべき社会の方向性」の発言・趣旨に沿って、行政側も国民も住民票と戸籍という既存の「括り」全体を意識する必要は無くなるということを、投稿者への説明としてデータ統合を例に書いただけです。この説明で投稿者も納得しているんじゃないですかね?

平井大臣も私も現在・実装の話は何もしていないのに、あなたが現在・実装と絡めて勘違いをし始めました。別に実装する上でそれが最適ならば便宜上、既存の住民票と戸籍の括り、ラベル付けがあってもいいですよ?ただ、それは使う側にとって重要ではないので、ここで話す必要もないし本題ではないですよね。平井大臣の発言は、住民票と戸籍のデータが無くなる意味では言っていない、で終わりの話です。
44変えたい人 2021/02/25 16:17 ID:66a
中立
>>40 >>41
ですから、何度か言っているのです。
(本題と関連して)何が言いたかったのですか?と。

まあ、最後を見ると明確に利用規約に違反しているので、本題とずれた重要でないことをつついたり、誹謗中傷をするのが趣旨のようですね。※ただ、一般的なRDBMSの~云々の返しは良いユーモアで高評価でした。
45UNZEN.JP 2021/02/25 19:16 ID:e15
賛成
大臣の言葉足らず(それも短い時間に要点を伝えないといけない状況下なので、私は同情的ですが)に勘違いで食いついた雪見さんの思い込みに対するほげさんの是正論、でいいのではないでしょうか? 変えたい人さんはその流れに乗っかっただけで。
ほげさんも「もし本当に大臣がそういう意味で言ったとすれば」と、確かきちんと前置きして議論されていたと思います。

>住民票と戸籍のデータは無くならない
とは、ほげさんも、僭越ながら私も、その立場でしょう?「無くなる」と言っているのは大臣の言葉を勘違いした雪見さんが、大臣がそう言っていると主張し続けているからです。つまり、それを言っているのは雪見さんです。
正確に言えば雪見さんの頭の中にある平井大臣です。
46ただびと 2021/02/25 20:02 ID:e7d
提案者さんが、多分こんな事になるなんてと心を痛めているかも?
私がいう権利は、ありませんが、心の歯止めがきかなくなくなる事もとは、あります。
提案者さんの結論は、出ているのですからここで、終わりにしましょう。
提案者が次のアイデアに発言しにくくもなるので。
ほげさんの中では、完結し多分出てこないと思います。
47UNZEN.JP 2021/02/25 20:05 ID:e15
賛成
>>46
雪見さんが「私の勘違いでした」と言ってくれれば、それで終わるんですが。
48ただびと 2021/02/25 20:14 ID:e7d
>>47 それは、思いましたが、それももしかしたら今の現状に悩んでいるかもしれませんね。
私は、難しいと思いますが、ほげさんと変化さんが提案者さんに、陳謝する事が何か良いと捉えてしまいます。
49ほげ 2021/02/25 21:09 ID:d5d
>>43 > 平井大臣も私も現在・実装の話は何もしていないのに、あなたが現在・実装と絡めて勘違いをし始めました。

>>15 > 住民票と戸籍の中身のデータを統一したデータベースを作れば、データの管理上は「住民票」と「戸籍」という名称で括って別々に分けて管理する必要が無くなるということです。

>>20 > リレーショナルデータベースとかはご存じですか?

これの何処が実装の話ではないのかな ?
わざわざそういう実装の話を避けるために >>21 でスルーしたのに

>>23 > それからリレーショナルデータベースはご存じない?

で再度煽ってきてるしw
50UNZEN.JP 2021/02/25 23:02 ID:e15
賛成
リベラルっていうの? 民主党(カメレオン含む)の人たちとかさ。
絶対自分の間違いを認めようとしないんですよね。
雪見さんもそのタイプなのかな? 素直になれば楽なのに。
51ほげ 2021/02/25 23:10 ID:d5d
> マイナンバーカードを国民に持っていただければ、行政コストはとことん下がり、住民票や戸籍なんてものはなくなります。

という発言が大臣という立場で発言している事実があるのであれば、文字列だけ見れば間違っているのは明らかでそれが事実に対して誤解を呼んでいるのであって、発言を真に受けて事実に対して誤解したから悪だと言う話では無いし、提案そのものも大臣の発言に対して勘違いまたは説明不足と指摘しているのであってそれは間違ってはいない。
52UNZEN.JP 2021/02/25 23:16 ID:e15
賛成
>>51
おっしゃる通りです。
ただそれくらい普通わかってやれよ、ということです。
だからあえてそこに焦点を当てて追求し続けた雪見さんは野党みたいだなと感じたところです。

それ以上に「スマホで投票できます」の方が大問題のツッコミどころかと私は思いますが。やるならそこでしょ?
53yuuka 2021/02/25 23:41 ID:a05
誰かの批判より、自分で考えることが大事、疑問は、議論で、理論だてれば真実が見える?
私の疑問は無視されたけど、そういう人たちと諦める?

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