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マイナポイントによる給付金 @06114

1(2021/01/25 2021/01/24 18:39 ID:3e4
主題の件、給付金をポイントベースで行うことはできないのでしょうか?

具体的にはマイナポイントのような形で給付し、かつ有効期限をつけることで貯蓄ではなく消費に回るように強制します。

昨今、再度給付金を求める声が高まっておりますが、前回の際、市場へ回るようにお願いした給付金も残念ながら貯蓄にまわり、
経済へ出回るお金が減り、多くの企業が涙を流す結果になりました。

個人的には以下の点で失敗したと考えています。
・老後問題・コロナ禍経済の不透明性からの不安によろ投資や消費よりも純粋な貯蓄に回ってしまった。
・日本国民全員が金融や経済、ITの仕組みに対する理解度が低く、貯め込むことが安全という考えを捨てきれていない。
・何に使用されたか給付金の足跡を追いづらく、効果評価が困難に近い。
・使用期限などが設けておらず、即効性のある消費が行われなかった。
・その他。

そこで前述の通り、電子ポイントベースで給付することで以下の点の解消を狙いつつ、経済へ効果的な給付を行うことはできないでしょうか?
・有効期日つきのポイント給付による消費への刺激
・給付の際の負担軽減(マイナンバーカード、インターネット、アプリ等で解決し、不正利用の防止かつ効率的な給付)
・給付金の使途把握による今後の経済支援策のデータ材料の獲得
・デジタル化の促進による国民のITリテラシーの向上、マイナンバー・マイナポイントの利用促進。
・コロナ禍のみではなく、その他有事(天災や人災等)のポイント給付による援助ラインの確保、迅速な経済支援ラインの確保等。

現状問題として、日本は先進国と呼ばれるにもかかわらず、ITリテラシーは低く、キャッシュレス化も遅い国であり、
他国に競り負けることも時間の問題となりつつあります。

コロナ禍により在宅時間が伸びている今ならば上記の手続きに当てる時間もとりやすく、普及に対し良い環境だと推察されます。
IT利用に対し、高齢者の方々の反発は十分考えられますが、今、多少強引にでもデジタル化を促進しなければ、
今後後手にまわることは明らかです。

御一考の方、何卒よろしく御願い致します。
2タナカ 2021/01/25 01:59 ID:28d
反対
個人的には10万円再給付もマイナポイントも喉から手が出る程欲しいのですが、近年の「時限型通貨」の例として「地域振興券」があり、これは本来消費するはずだった現金の代わりに地域振興券を使用し現金の方は貯蓄してしまう方が多く消費押し上げ効果は発行額の10%程度に留まり失敗だったとされていますので、紙か電子ポイントの差はあれど同じ結果になると思われ政府も閣僚の方も渋い顔をするのではないかと思います。

>IT利用に対し、高齢者の方々の反発は十分考えられますが、
これに関してはマイナポイント事業を行った事がありますので政策の障害にはならないと思います。

理性で考える限りは従来の困窮している個人や業界をターゲットにした政策の方が効果があると思います。

最後に付け加えますが、一人の国民として10万円再給付もマイナポイントも大歓迎ですし、お待ちしています。
3タナカ 2021/01/25 02:44 ID:28d
反対
もう少し考えてみました。

「地域振興券」は有効期限が半年もありましたので「本来消費するはずだった現金の代わりに使用し現金の方は貯蓄してしまう」が可能でしたが、有効期限を一週間であるとか極端に短くしてしまえば、食料品等は買い貯めても腐ってしまうものもありますので「本来消費するはずだった現金の代わりに~」にはしにくくなると思います。そこまで極端に有効期限を短く出来るのも電子ポイントの特徴ですし前例がありません。ですので一度社会実験として試してみる価値があるのではないでしょうか。政府・閣僚の皆さま、是非ご一考の方宜しくお願いします。
4UNZEN.JP 2021/01/25 08:12 ID:e15
麻生さんが「貯蓄に回って役立たず」と発言された時に、ちょっと違和感を感じたことを思い出しました。レンポーさんふうに言えば「貯蓄ではダメなんですか? 使い切らなければダメなんですか? なんのための給付金なんですか?」といったところです。
給付金ってそもそも経済活性化のためのものでしたっけ? コロナで失業・減収して困っている人を広く救済するための、一種の徳政令みたいなものではなかったのでしょうか。貯蓄に回ったとしても、収入が減った分の補填に回されただけで、いずれは消費されます。経済が「破綻」するのを少し防げます。これがなければもっと早く破綻していただけでしょう。むしろ少なすぎるくらいで、コロナがおさまるまではもっと継続的に支給して生活者を支え、コロナ後の経済活動再起動に向けてじっと我慢しておくための支援とすべきだと思います。
そもそも最初は制限付きのもので検討されていたはずで、支給制限すれば経済が良くなったとは言えないと思います。客が来ない飲食店に「家賃支払いではなく仕入れを増やせ」と言っているようなものじゃないでしょうか。

「使わせるための給付」には反対です。二兎追うものは一兎も得ず。
5sm 2021/01/25 08:23 ID:3e4
賛成
>>3 タナカさん

なるほど。当方の知識不足、情報収集不足で把握できていない部分の考慮の方勉強になります。
ありがとうございます。
6タナカ 2021/01/25 08:37 ID:28d
賛成
>>4
どうもテレビでそういう論調で解説しているのか、UNZEN.JPさんのようなご意見の方は良く見かけます。
よく似たアイデアで解説を投稿したことがありますのでそちらをご覧ください。
@02661

現在では新型コロナウイルスを原因として困窮されている方向けには
・雇用調整助成金の特例措置(法人向け)
・小学校等の臨時休業に伴う保護者の休暇取得支援助成金(労働者に休暇を取得させた事業者向け)
・新型コロナウイルス感染症対応休業支援金・給付金
・個人向け緊急小口資金等の特例(緊急小口資金)
・個人向け緊急小口資金等の特例(総合支援資金(生活支援費))
・ひとり親世帯臨時特別給付金
・事業収入が減少する場合の納税猶予(国税・地方税)の特例
・住居確保給付金
・子育て世帯への臨時特別給付金
・無利子・無担保融資(新型コロナウイルス感染症特別貸付)
等の制度がありますので本来は10万円給付などは必要ありません。
その上で給付をするならば目的は「使わせる為の給付」「経済振興策」以外には考えられないと思います。
7sm 2021/01/25 08:49 ID:3e4
賛成
>>4 UNZEN.JPさん

コメントの方、ありがとうございます。
確かにおっしゃる通りだと思います。
またコロナ禍という過酷な環境下、突然の出費は十分考えられ、貯蓄も必要ですね。
それと継続的な支援に関しても賛成です。

では、給付分を生活費へ回せるようにしてはいかがでしょうか。
一定周期で一定の額に再チャージされるような仕組みにすれば、必要最低限の生活を保護できます。このような消費に回る短期限・継続的な金銭支援を行うのはいかがでしょう?

私個人としても貯蓄をするなと言いたいわけではなく、こんな環境でも市場に回る金銭を一定にし、飲食に限らず体力のない企業が延命するための最低限の試乗活性化を願っています。もちろん企業の方には政府から別途補助金が出ていますが、それで足らないことはニュースや新聞でも取り上げられている通りです。

企業の延命によって事業を支えられれば失業や減収も防ぎやすくなります。
会社が残れば、コロナが明けた後に再起動させるのも容易です。社会は様々な会社が積み木のように積み立てられて成り立っています。それを支える消費はあってもいいのではないでしょうか?
8UNZEN.JP 2021/01/25 09:11 ID:e15
>>6 >>7
ありがとうございます。反対したのに丁寧にご説明いただき恐縮です。

自分の意見が一般的だということも珍しいのですが、まあこれはどうでもいいとして。
私は事業者やその他細々した条件付きの給付というもの自体おかしいと感じています。事業者でも前年度との比較でコロナによって減収した場合、などの条件があったりしていますよね。事業を始めたばかりで前年度の比較ができないので断られた、という事例もありました。結局一部の人しか助けてもらえない、という印象です。
事業者も、突き詰めれば生活者です。コロナで飲食店の従業員が解雇されたら、事業者は救済されても解雇された人は誰も助けてくれません。なので全ての生活者に一律生活維持のための給付が最善だと私は思っています。店は休んでもまた再開できる可能性はありますが、解雇された人が再雇用される保証はありません。その間の生活の保証もありません。一律全員に給付することで、生活者も耐え忍ぶことができ、事業者もそれを事業維持(家賃支払い等)に回せるのではないでしょうか。
攻撃は最大の防御と言いますが、コロナに攻め立てられている今は専守防衛だと思います。
9sm 2021/01/25 09:44 ID:3e4
賛成
>>8 UNZEN.JPさん

議論はとても大切なので、コメントを頂けて嬉しいです。

論が脱線しつつあるので、修正したいです。
法人に関しては規模が規模、問題が根深いのでこれで解決はできないと考えております。
ここではあくまで個人(所帯)の消費からのアプローチにフォーカスしたいです。

私個人の考えでは、Time to marketの効率化に近い考えで、
必要な瞬間に必要最低限の給付を行い、市場に出るまでのキャッシュフローを効率化することで
消費を促し、企業の最低限のライフラインを守る営利活動を応援したいという考えです。

ここでは有効期限を極端にすることで市場に出るまでのフォロー、消費活動の刺激を狙います。
またキャッシュフローの活性化により、各企業の経営の好転を狙いたいです。
確かにおっしゃる通り、全ての企業をこれで救うことはできないと思いますが、
我々、一般の方に寄り添う企業のほとんどは救えるのではないかと思います。
なぜなら我々がそういった企業で消費するからです。
とすれば、生活を支える上での貨幣の市場流通に貢献でき、
我々の生活の水準は守られるのではないでしょうか?
10タナカ 2021/01/25 15:33 ID:28d
賛成
>>5 ご参考になったのでしたら幸いです。

>>8
>私は事業者やその他細々した条件付きの給付というもの自体おかしいと感じています。
新型コロナを原因とした困窮者をピンポイントで支援するためには条件付きで対象を絞る必要があります。対象が絞られているからこそ費用対効果が高い政策になります。

>事業を始めたばかりで前年度の比較ができないので断られた、
持続化給付金は対象を絞っていたのですが、それでも詐欺が多発しましたので対象が広すぎ大盤振る舞いし過ぎたのではないかと考えています。
news.yahoo.co.jp/..e255a5e9dccd1faf0ef8

>コロナで飲食店の従業員が解雇されたら、事業者は救済されても解雇された人は誰も助けてくれません。
従来の失業給付等も並行して行われておりますし、新型コロナ向けに特例で給付日数の延長、自己都合退職でも給付制限なしで受給可能等の支援が行われています。

>攻撃は最大の防御と言いますが、
政府はワクチン政策で戦況を転換させようとしているようです。
11タナカ 2021/01/25 16:07 ID:28d
賛成
日本人と経済学は非常に相性が悪く、海外ではお金が「モノやサービスと交換するもの。使って初めて意味がある」ものだとすると、日本人にとってお金とは「無駄遣いは悪。貯めてナンボ。貯金額が戦闘力。貯金額が少ない奴は人としてダメ。貯金額の減少=戦闘力低下なので非常に不安を伴う」というものです。こうして市中に出回らない「死に金」が増え、デフレになり景気が悪化し失業率が高まってしまいました。日本人は経済的に自分で自分の首を絞めてしまいました。

日本では高収入かつ高支出で貯金額が少なく景気回復に貢献している「経済的な優等生」を人としてダメであるかのように評する、という一例
money-bu-jpx.com/news/article026690/

ですので日本人の感覚に合う、喜ばれるような「貯蓄可能な政策(=10万円給付/特別定額給付金、地域振興券など)」は殆ど景気高揚効果がありません。せいぜい給付額の1~2割程度でしょう。このような無駄と断言できる政策を政府が行う見込みは全くありません。何故なら10万円給付、地域振興券が失敗に終わったという明確な証拠、エビデンスが存在するからです。
12UNZEN.JP 2021/01/25 18:33 ID:e15
反対
>>9
持論をきちんとご説明いただいたおかげで相違点がはっきりしました。
私は生活者「個人」の救済を願っており、皆さんは企業「組織」の支援を求めておられる、という視点・立場・目的の違いです。

なので私としては、どうして外出や密集する買物、会合旅行等自粛のこのご時世に「消費せよ」と言われるのか、矛盾している気がして、それが違和感につながっていたものでした。平時ならば経済対策として消費を拡大するのは合理的です(お店や企業のために)。が、今はそういう時できなく、家でじっとして、お店にも行かず、不要不急の他人との接触は避ける時期です。いったい何を消費しろと言われるのか、まったく現実の実感とずれているという印象を受けてしまいます。

「10万円やるから一週間で使え、ただし外出するな、集まって飲み食いするな、旅行もするな」ではネット通販が儲かるくらいではないでしょうか。ネット通販はコロナで困っていません。しかし例えば二週間後に家賃の支払いのある人が失業していて、払えなければ住居を追い出されるとしたら、企業やお店(営利組織)を助けるために、その人はホームレスにならければならないのでしょうか。
13タナカ 2021/01/25 18:45 ID:28d
賛成
>>12
>私は生活者「個人」の救済を願っており、皆さんは企業「組織」の支援を求めておられる、
断言しますがその認識は間違いです。
個人が消費し企業が儲かる→企業が儲かるので社員にボーナスを支払う→社員(個人が儲かる) という具合に経済が回っているのが正常で、現在はその流れが滞っています。この経済のサイクルを良くするのが目的です。

ここで個人が貯蓄に走ると企業が儲からなくなり、儲からなくなった企業が社員のボーナスを減らしたりリストラしたり新規採用を渋り、個人の生活が困窮します。日本人が無駄に貯蓄してした「死に金が」が誰かの雇用を減らし、誰かの給与を下げ、誰かを悲しませ、誰かの人生を破壊してきました。

>なので私としては、どうして外出や密集する買物、会合旅行等自粛のこのご時世に「消費せよ」と言われるのか、矛盾している気がして、
通販を使えばよいのではないでしょうか。

>今はそういう時できなく、家でじっとして、お店にも行かず、
感染症対策も必要ですが、同時並行で経済振興も必要です。誰もが消費しなくなった場合感染症ではなく経済的に死ぬことになります。
14UNZEN.JP 2021/01/25 18:51 ID:e15
反対
>>10
ありがとうございます。明確に反対させていただくことにしました。

自殺者の増加、路頭に迷う(パート解雇された)母子家庭の母親たち、バイトをなくして退学せざるを得ない学生たち、この人たちはピンポイントから外れてしまった少数の例外なのでしょうか。全国民一律無条件で給付を続ければこのような人たちでも救われます。詐欺もできません。(巻き上げる犯罪はあるかも知れませんが)

失業保険は平時の対策で、このような非常時には別途幅広い保護が必要だと思います。

企業や商店や旅館への支援はあっていいと思います。特に老舗の旅館や地元に親しまれている飲食店などはどうか廃業しないで欲しいし、観光業も倒れないで欲しい。しかしそのためにどうして一般生活者(消費者)を迂回して助けなければならないのでしょう。直接やればいいことです。規模の違いもあるのですから。客は来ないのだから、みんな休んで、仕入れもせずに、必要最低限の設備維持費だけ支援すれば耐えられるはずです。コロナ後に再開できるように、今は冬眠する時期ではありませんか。店を閉め、不要不急の出費を抑え、じっと災厄が過ぎ越すのを待つ時ではないでしょうか。
15タナカ 2021/01/25 18:55 ID:28d
賛成
>>14
横からですが

>自殺者の増加、路頭に迷う(パート解雇された)母子家庭の母親たち、バイトをなくして退学せざるを得ない学生たち、この人たちはピンポイントから外れてしまった少数の例外なのでしょうか。
見た感じ既存の支援策の対象になる方が多く含まれているように見えます。
既存の支援策から外れている人が居るというのであれば、それは別のアイデアとしてまとめて投稿し、それらの人たちを救うアイデアを出してください。

>全国民一律無条件で給付を続ければこのような人たちでも救われます。詐欺もできません。(巻き上げる犯罪はあるかも知れませんが)
一律給は殆ど効果が無いと結果が出ています。困窮している方には困窮している方を対象にした支援策をするべきです。
16UNZEN.JP 2021/01/25 18:59 ID:e15
反対
>>13
>個人が消費し企業が儲かる→企業が儲かるので社員にボーナスを支払う→社員(個人が儲かる) 

コロナ以前から、それは否定された事実だと思います。
儲かるのは企業と経営者だけです。

消費の強制は経済の禁じ手ではないかと思います。
なんだか戦時中の話みたいに聞こえます。
「欲しがりません勝つまでは」にどこか似ています。
お国の都合のために国民を扇動・価値観を強制した時代の雰囲気が感じられます。
17タナカ 2021/01/25 19:06 ID:28d
賛成
>>16

>>個人が消費し企業が儲かる→企業が儲かるので社員にボーナスを支払う→社員(個人が儲かる) 
>コロナ以前から、それは否定された事実だと思います。
>儲かるのは企業と経営者だけです。
決して否定されておりません。景気に合わせ失業率は低下、求人も増えています。
マスメディアの出鱈目な報道ではなく客観的資料を参考にし議論してください。
www.stat.go.jp/naruhodo/c1data/03_02_stt.html

>消費の強制は経済の禁じ手ではないかと思います。
全くそんなことはありません。地域振興券等戦後も多数の景気支援策が行われてきました。

>なんだか戦時中の話みたいに聞こえます。
>「欲しがりません勝つまでは」にどこか似ています。
それは経済がどんなに落ちこもうと「店を閉め、不要不急の出費を抑え、じっと災厄が過ぎ越すのを待つ時ではないでしょうか。」と発言なさったUNZEN.JPさんのメンタリティそのものです。

(続く)
18UNZEN.JP 2021/01/25 19:07 ID:e15
反対
>>15
一律給付は「経済対策」には効果はありません。
が、一般庶民、生活者は「助かって」います。

麻生さんなどには端金でしょうけど。
バイトをクビになった学生には一時的にでも恩恵だったはずです。

弱い立場の人にしわ寄せが行くだけの今の日本のコロナ対策は、いったい誰のための対策なのでしょう。
19タナカ 2021/01/25 19:08 ID:28d
賛成
>>16

(続き)

>お国の都合のために国民を扇動・価値観を強制した時代の雰囲気が感じられます。
その「お国」の景気にはUNZEN.JPさんが救いたがっている困窮している個人、その他個人や企業が含まれます。
景気回復はあらゆる個人・企業の願いなのではないでしょうか。
UNZEN.JPさんは日本国の経済復興を快く思われないのでしょうか。
20タナカ 2021/01/25 19:10 ID:28d
賛成
>>18
既存の数々の困窮者支援策 >>6 から漏れている方がいらっしゃるというのであれば、具体的にその方々を説明し、その方々をピンポイントで救うアイデアを別のアイデアとして出してください。
21UNZEN.JP 2021/01/25 19:36 ID:e15
反対
>>20
タナカさん、タナカさん、ちょっと落ち着いて。
私はあなた個人やその人格を否定しているのではなく、むしろ尊重しています。
ただの「論」です。議論のできる相手だという、心からの信頼と尊敬があるからこそ、率直に遠慮なく自分の意見をありのまに出させていただいております。

あなたの論に反対の立場だからといって、あなた本人を否定しているのではありません。
むしろ頼もしく感じているのですよ。
論は変わり行きます。私も変わるかも知れません。
戦っているのは「論」であって、あなたと私ではないのです。

明確に反対したのは、その争点が判明したと思ったからで、いやがらせではありません。
そこはご理解くださいね。
22タナカ 2021/01/25 19:45 ID:28d
賛成
>>21
大丈夫ですよ。落ち着いています。何しろ文字しか見えませんから、論のみに集中しています。

このアイデアは「経済支援策」として時限型通貨としての給付金(ポイント)というアイデアです。
そこに私が更に極端に有効期限を縮めてはどうかとコメントしました。

もちろん困窮者対策も必要ですし、既存の支援策から漏れている方が居るのであればそれはそれで支援策のアイデアとして投稿すべきだと思います。このアイデアの趣旨とは異なりますので別のアイデアとして分けた方が良いと思います。

このアイデアでは、このアイデアの有用性の有無やディティールの取捨選択について議論するのが良いと思います。
23UNZEN.JP 2021/01/25 19:59 ID:e15
反対
>>15 (一部重複)
>それらの人たちを救うアイデア
無条件一律給付です。ただデジタルとは関係ないので。

>一律給付は殆ど効果が無い
経済対策としては、ですね。生活者は助かりました。

>困窮している方には困窮している方を対象に
とても目が行き届かないし、すでに自殺者は増えています(と、聞いています)

>>17
>決して否定されておりません。
私の現実の実感としては否定されていますし、身近な世間を見回しても同様です。

>地域振興券等戦後も多数の景気支援策
私はそれこそ失敗だったと感じています。地元の商店でしか使えない金券、なにこの統制経済?と思ったものです。こういう支援は返って地元商店のやる気を削ぐのではないでしょうか。行政依存的になってしまい、自らの努力をしなくなるのではないかと感じました。

>それは経済がどんなに落ちこもうと
それはコロナのせいです。

>景気回復はあらゆる個人・企業の願いなのではないでしょうか。
今日を生き延びたい個人にとっては、企業も国もありません。

>日本国の経済復興
コロナの中で消費喚起して経済復興できるのでしょうか。
24UNZEN.JP 2021/01/25 20:11 ID:e15
反対
>>22
>「経済支援策」として時限型通貨としての給付金(ポイント)というアイデアです。
その通りです。
ただそのために給付金として生活者を迂回させる仕組みになっています。その形がおかしいという指摘です。経済支援ならばわざわざコロナで困っている庶民を使わず直接やればいいと思いますが、それをこのような迂回策で行ってもそもそも効果はないし、生活者の不満や不信をかうだけではないのか、という立場の反対論です。
下手するとGOTO同様、感染拡大政策になってしまいかねません。
経済支援ならばはっきりと直接的な政策で行うべきだと思います。

それでどうしてこんな面倒なことをするのかと考えれば、生活者の支援と経済の支援と、両方を一手で実現したいという「二兎」なのではないかという意見なのです。

無条件一律定額給付金は、つまりベーシックインカムです。生活が安心できれば、人々は消費に向かいます。
25タナカ 2021/01/25 20:12 ID:28d
賛成
>>23
>>>15 (一部重複)
>>それらの人たちを救うアイデア
>無条件一律給付です。ただデジタルとは関係ないので。
デジタル関係なし(つまり現金)、経済支援策ではないとするとこのアイデアとは相当異なりますので、「困窮者支援策としての現金給付」としてアイデアにまとめるべきかと思います。

>>一律給付は殆ど効果が無い
>経済対策としては、ですね。生活者は助かりました。
本来は所得制限等の制限を付ける予定でした。そして本来の困窮者対策として対象者を絞った各種対策が行われており当方は十分な支援体制だと思っています。それでも漏れがあるというのであれば、それも別のアイデアとして投稿すべきでしょう。

(続く)
26タナカ 2021/01/25 20:13 ID:28d
賛成
>>23
(続き)
>>困窮している方には困窮している方を対象に
>とても目が行き届かないし、すでに自殺者は増えています(と、聞いています)
といってもUNZEN.JPさんは更なる困窮者支援策の必要性を訴えていますから、具体的な心当たりがあるのではないでしょうか。それでしたらそれをアイデアとして投稿するべきではないでしょうか。
日本ではバブル時代から自殺率は低いとは言えません。これは民族性や精神医療などの要因が関わりますので「10万円給付が無いから自殺率が高い」という話にはなりませんし、前回の10万円給付が行われていた中でも自殺率は高かったので10万円を配布しても自殺率が抑制されるというエビデンスもありません。

>>>17
>>決して否定されておりません。
>私の現実の実感としては否定されていますし、身近な世間を見回しても同様です。
根拠は主観ではなく客観的資料で示してください。

>>地域振興券等戦後も多数の景気支援策
>私はそれこそ失敗だったと感じています。
こちらは失敗だったと思います。しかし理由は異なっており>>2です。
27タナカ 2021/01/25 20:20 ID:28d
賛成
>>23
(続き)
>>それは経済がどんなに落ちこもうと
>それはコロナのせいです。
はい、いかなる原因であるかとは無関係に経済対策が必要です。でなければ経済的に困窮して亡くなる方が出てきてしまいます。

>>景気回復はあらゆる個人・企業の願いなのではないでしょうか。
>今日を生き延びたい個人にとっては、企業も国もありません。
ところがここは日本国であり皆さんは日本国民です。単独でタンス預金と一緒に死ぬより、皆さんで協力してこの難局を切り抜けるべきではないでしょうか。

>>日本国の経済復興
>コロナの中で消費喚起して経済復興できるのでしょうか。
インターネットで完結するサービスでは好調な業界もあります。また通信販売もあります。様々な手段を講じる余地があるのではないでしょうか。
28タナカ 2021/01/25 20:22 ID:28d
賛成
>>24
>>「経済支援策」として時限型通貨としての給付金(ポイント)というアイデアです。
>その通りです。
ただそのために給付金として生活者を迂回させる仕組みになっています。
迂回ではありません。正常な経済の循環です。収入をより多くし、同時に支出が多くなるという形です。その分多くのモノ・サービスを得られ、それが景気が良いという事です。

>経済支援ならばわざわざコロナで困っている庶民を使わず直接やればいいと思いますが、
庶民は日本国経済の主役です。主役を置き去りにしても仕方ないでしょう。

>それでどうしてこんな面倒なことをするのかと考えれば、生活者の支援と経済の支援と、
このアイデアは支援策ではなく景気高揚策として投稿されたものです。

>無条件一律定額給付金は、つまりベーシックインカムです。
このアイデアはベーシック・インカムとしての給付ではありませんし、ベーシック・インカムを語るならそれ単体でアイデアを投稿すべき大きなテーマだと思います。
29UNZEN.JP 2021/01/25 20:22 ID:e15
反対
>>26
個々の分は「相違」ということで、一点だけ。

ここはデジタル改革のアイデアボックスなので、デジタルに無関係な政策提案は馴染みません。
それ以前に、私はコロナに関しする国の経済対策にはもはや絶望しています。相変わらずの昭和時代の規制満載政策だなと思っています。誰ももはや文句も言いませんが、そこまで絶望しきっているということなのでしょう。(この件は別のテーマになるので私の感想だけにしときます)
30タナカ 2021/01/25 20:28 ID:28d
賛成
>>29
>ここはデジタル改革のアイデアボックスなので、デジタルに無関係な政策提案は馴染みません。
アイデアを見ていただければわかりますが、デジタル満載です。
>・給付の際の負担軽減(マイナンバーカード、インターネット、アプリ等で解決し、不正利用の防止かつ効率的な給付)
>・給付金の使途把握による今後の経済支援策のデータ材料の獲得
>・デジタル化の促進による国民のITリテラシーの向上、マイナンバー・マイナポイントの利用促進。
>・コロナ禍のみではなく、その他有事(天災や人災等)のポイント給付による援助ラインの確保、迅速な経済支援ラインの確保等。

>それ以前に、私はコロナに関しする国の経済対策にはもはや絶望しています。
アイデアの趣旨からは外れますが、マスメディアは「椿事件」の実例で示されるように政局を操作したがります。そういったメディアのデマ・風評・偽情報・偽科学・出鱈目・嘘に騙されず、正しい情報を求めてください。
31UNZEN.JP 2021/01/25 20:42 ID:e15
反対
>>28
>正常な経済の循環です。
それがうまく機能していないと安倍総理時代末期に言われていたと思います。私も最初は信じていたのですが、結局企業の内部留保が異様に増えただけで。でもその内部留保は今回役に立ちましたけどね。前の会社なんて「仕事は少し増えたが、何が起こるかわからんので、会社潰れたらお前らも養えないので、ボーナスなし、昇給無しね」で澄ましてましたよ。そのうえ身内の幽霊社員がうろうろ。

経済の循環なんて言ってたらいつまでかかるかわかりません。緊急事態には馴染まないと思います。いま店が閉まり、人が死んでいるこの時に。
ある程度落ち着いたら、いいんですけどね。それは再起動後の話。ただそれまでの期間をどうにかして乗り切らねばならない。個人もお店も。

ただ無理に消費させるというのはどうしても賛成できません。今欲しいのはお小遣いではなく生活費でしょう。


文字打ちだけではタイミングがずれますね。まどろっこしい。あなたとはコロナが収束したらOFF会でも開いて直接討論したいくらいです。いずれリアルタイムでやりましょう。何か楽しみです。私の意見としては >>24 が全てです。
32UNZEN.JP 2021/01/25 20:44 ID:e15
反対
>>30
あ、すみません、私がアイデアを別に投稿するのは、という意味です。曖昧な返事をしてしまい、すみません。こちらのアイデアはその通りです。
33タナカ 2021/01/25 20:58 ID:28d
賛成
>>31
>>正常な経済の循環です。
>それがうまく機能していないと安倍総理時代末期に言われていたと思います。
いわゆるアベノミクス、トリクルダウンの話かと思います。
失業率低下、求人倍数増加、平均給与は安倍政権の前のリーマンショックで落ち込んだ後に上昇していますので効果はありました。議論するならば費用対効果の大小程度ではないでしょうか。この時期はマネーが投資に流入していたので株で儲けるのが簡単な時期でした。

「企業の内部留保が増えた」の原因は、バブル崩壊時に市中銀行が「貸しはがし」をして信用を失い、企業は現金が必要になった際に市中銀行を頼れなくなったからだと聞いています。マネーの流れをせき止めている要因をハッキリさせたという意味はあるかと思います。そして問題の市中銀行は菅政権で経営合理化を狙った「地銀再編」を推進していますので注目しています。

>前の会社
「身内の幽霊社員」あたりから中小だと想像しますが、これも経営合理化を狙って菅政権は中小企業再編をしやすい制度作りをしています。
(続く)
34タナカ 2021/01/25 21:11 ID:28d
賛成
(続き)
>>31
>経済の循環なんて言ってたらいつまでかかるかわかりません
マイナポイントでしたら比較的タイムラグは小さい方です。感染症の有無に関わらず1億人以上で構成された経済圏ですので政策から効果が出るまでのタイムラグはどうしても発生してしまいます。

>ただそれまでの期間をどうにかして乗り切らねばならない。個人もお店も。
そこは困窮者対策ですし、経済振興も必要ですから、同時並行で行うのが良いと思います。

>ただ無理に消費させるというのはどうしても賛成できません。
日本人の消費の傾向からすると「使わないと期限が切れて無駄になってしまう。勿体ない。」という状況でなければ「無駄遣いは勿体ない」となって景気は回復しないと思います。私の考えた >>3 の一番の問題点は国民の理解を得られるかどうかだと思います。UNZEN.JPさんの反応は多くの日本人の平均的な反応に近いと思います。

>文字打ちだけでは
個人的な話になりますが、文章をじっくり読んでというスタイルの方が得意です。口頭となると得意ではありませんのでご満足いただけないような気がいたします。

>>32
了解しました。
35yuuka 2021/01/25 21:35 ID:a05
給付金や給付ポイントは、ずっと支給されるわけではないですし、そうあるべきものでもないと思います。使い方もチビリチビリ使わらざるをえない人や余裕のある人は、いっぺんに使う人も居ると思います。本当に必要な方には無利子無利息で貸す政策をとるべきです。コロナ後返済に望みのあるなしで借り手が考えるべき事と思います。
36UNZEN.JP 2021/01/25 21:47 ID:e15
反対
>>34
タナカさん、ありがとうございます。
そろそろ他の人にも迷惑なのでやめますが、何だか剣道のいい試合ができた感じです。
お互い技を出し合って、かわしあって、腕を見せ合った感じ?
いい試合でした。何となく爽快な気持ちです。
あなたのご意見もわかりましたので、もしかしたらそのうち私の意見も変わるかも知れません。議論するとは、そういうものだと思います。これも一種の交流ですね。
論は別として一度お会いしたい気持ちです。コロナが終わったらね。
その時は意見の合う話をしましょう。
誰かOFF会企画しないかな。

ではまた、いつかどこかで議論しましょう。
ありがとうございました。

smさん、私から言うべきことはもうありませんので、よろしいでしょうか。
白熱してしまい申し訳ありません。
すでに申しましたように、あなた個人に対する反対ではないことはご理解ください。
これからもよろしくお願いします。
37sm 2021/01/25 22:19 ID:3e4
賛成
タナカさん、UNZEN.JPさん

お二方、かなり白熱していらっしゃいましたね。笑
議論をすることはいいことだと個人的には思います。
興味がない人や考えていない人にはできないものですから。

ただ、スコープの範囲を変えたり、論を飛躍させたり主軸をずらす事は
下手に場が発展しすぎて収拾がつかなくなるので
今後の議論の場では控えていただけると
尚良い議論ができると思います。

良い議論とは最後に確かな成果物を残すもので
このような荒れ野原を残すものではないと思います。

今後の日本のデジタル化においても国会でやっている
低次元のヤジの飛ばしあいの様な議論はお控えください。

我々はそうではなくクレバーでクリアな論を通し、
よりデジタル化し、効率的な社会にするためのアイデアを出し、
手を取り合って日本という国を立て直しましょう!
38UNZEN.JP 2021/01/25 22:47 ID:e15
反対
>>37
一言、申し訳ありません。
確かにおっしゃるようにできれば理想なのですが、私は議論というものはホンネを晒し合わないと止揚できないと思っています。
以前合併問題で様々な利権や事情や思惑が絡み合う掲示板にも参加しましたが、理屈ではないところに解決はあるものなのですね。
学術的な討議では冷静で論理的な議論が可能なのですが、現実社会ではそうは行きません。互いに意見を出し合い、互いを理解し合い、曲がりなりにも合意できる点を見つけ出すことが、民主主義で可能な唯一の議論のあり方だと思っています。
デジタル化も技術的整合性だけでは解決できない問題です。それぞれの事情を理解し合うためには、理性だけでは割り切れない議論も必要だと思います。
テーマと外れたコメントはこれまでにします。
失礼いたしました。
39TTaké 2021/01/27 15:18 ID:c5a
中立
この状況を打開する策として、はたして財政出動前提で行うことが有用なことなのか、わたしには結論が出せません。
また、それをポイントで行うことには正直懐疑的です。
したがって現時点では中立です。勉強しておきます。
40タナカ 2021/01/27 15:36 ID:28d
賛成
>>39
GoTo政策は景気高揚効果があったと思います。GoTo政策ですと「支援が必要な業界を特定して支援できる」メリットがあり、政府は感染者数の推移を見てGoTo再開を判断する見通しです。

「期間を限定したポイント配布=時限型通貨」であることは重要で、貯蓄に回させず景気高揚効果を高める事ができます。日本も江戸時代までは米が実質的な時限型通貨として機能しており、通常の貨幣と共に流通し300年の安定した国家運営が行われました。平時でも時限型通貨の一部導入をすべきだと思います。

こちらのアイデアは「使途を限定しない」ポイント配布ですので、より広範囲な景気高揚策ですが、外国製品(スマートフォン、PC他)の購入に使われ国内の景気回復に大きく寄与しない・換金性の高い商品を購入/転売することにより現金化して貯金される恐れがあり、弱点と言えます。
41UNZEN.JP 2021/01/27 16:56 ID:e15
反対
>>40
米が通貨だったとは考えたことありませんでした。なかなか面白いと思いました。

>換金性の高い商品を購入
ありえますね。私だったら金を買うな。株の購入はどうなりますか?
あと、居住費やローンの支払いはどう扱われるのでしょうか。
42sm 2021/01/27 17:17 ID:3e4
賛成
>>40

>こちらのアイデアは「使途を限定しない」ポイント配布ですので、より広範囲な景気高揚策ですが、外国製品(スマートフォン、PC他)の購入に使われ国内の景気回復に大きく寄与しない・換金性の高い商品を購入/転売することにより現金化して貯金される恐れがあり、弱点と言えます。

これに関しては使途を制御できないでしょうか?一部の電子通貨では用途を絞ることができる様にできるすることは技術的に可能と言われており、例えば公共交通機関のみ、本屋のみ、などと取引に制限を設けたらどうでしょう?それに倣って、例えばポイントの用途を生活必需品、または飲食系に絞る様にシステム側から制御をかけることで転売目的とした行為を防げると思います。
43UNZEN.JP 2021/01/27 17:23 ID:e15
反対
>>42
もう一言。市内限定。

ほとんど自治体発行の振興チケットの電子版だな。
44sm 2021/01/27 17:29 ID:3e4
賛成
>>43

うーん。
制限をかける範囲と何にかけるかは線引きが難しいですね。。。
最近はネットで買える様にもなっているので個人的に物理的な地域の範囲を
当てるのはリスキーで、場所によってムラができてしまうと思うんですよね。
それに例えばA市はベッドタウンで飲食店がほとんどない、B市はA市の住民をターゲットに様々なお店が開かれているなどよくある話だと思っていて、物理的範囲の指定は逆効果な気がします
45sm 2021/01/27 17:37 ID:3e4
賛成
>>44

加えて、給付したお金が政府に帰れば、また給付金を出せる余力が生まれるので、
国民が給付された分を使う⇨企業にお金が回る⇨税金で政府はお金を徴収し、徴収した分をベースにまた給付する⇨国民が使うのスパイラルが起きてインフレ化するので景気は良くなると思います。
46UNZEN.JP 2021/01/27 17:51 ID:e15
反対
>>45
>流通するものを増やせば良いという考え

いやそれなら反対する理由はなくて、賛成に回らないといけなくなるじゃないですか。

この際、逆転の発想(昔流行ってたような?)でやってみます。
兌換券から不換紙幣になっていますが、これが電子マネーになる流れが今です。(貨幣の抽象化)
では、「貯金できない、投資できない、物との交換しかできない」お金を新たに作るという案はいかがでしょう。
アンチ・電子マネー、完全に反対の性格を持った物々交換用のお金です。このようなお金なら、市場で回すより他なくなる。
可能かどうかは考えていませんが。
デジタル円と真反対のアナログ(専用)円。この二種類の円を使い分ける。
47sm 2021/01/27 18:01 ID:3e4
賛成
>>46

私個人としては貯金するなとは言ってなかったはずです。
最初から流通する貨幣の増加によるインフレを狙うための一助に
使いやすいポイントを使いましょうという話で、
むしろ貯金や将来のための投資(積み立て年金、ETFや株式購入等)は大賛成です。

⇨この際、逆転の発想(昔流行ってたような?)でやってみます。
兌換券から不換紙幣になっていますが、これが電子マネーになる流れが今です。(貨幣の抽象化)では、「貯金できない、投資できない、物との交換しかできない」お金を新たに作るという案はいかがでしょう。

私のアイデアはまさにこれを考えていて、
①貯金できない⇨時限付きにして、貯金できなくする。
②投資できない、物との交換しかできない⇨ポイントから投資は不可、購入、サービスの利用はシステム上で行い制御する。

ということを想定していました。
48UNZEN.JP 2021/01/27 18:17 ID:e15
反対
>>47
なら反対する理由がないですね。

ただまさに昨夜、NHKで「ポイントで株を買うアプリが大人気」という番組を見たのですが。
49sm 2021/01/27 18:20 ID:3e4
賛成
>>47

ちなみにアメリカが給付金を再度配れるのは個人消費の高さにあって、
その分景気が回ってるから上述した通り何度も配れるということです。

なので、我が国の使ってもいないのに配れと言ってる人たちは
無いところから出せと言ってる様なもので、
国のお偉いさんたちが首を縦に振らないのももっともで、
なら使ってくださいとしか言えないわけです。

脱線しますが、貯蓄に関しては個人的には今の情勢は銀行ですら危なく、
そんな中、仮に資産を一箇所に集めているのなら、それはお勧めできないです。
万が一、銀行が潰れれば最低限の補償金以外は返ってこなくなるので
場合によっては大きな損失を被ります。
なのでポートフォリオを豊かにし、しっかり資産を分散させ
リスクヘッジと資産運用することが結果的に資産が守られる状態だと思います。
50ほげ 2021/01/27 18:24 ID:d5d
>>47 全てのお金に制限がかかるわけでは無いのであれば、制限のあるお金から使われ、これまで程度に制限の無いお金が貯蓄に回されるだけでは ?
51sm 2021/01/27 18:26 ID:3e4
賛成
>>50

>>43あたりから読んでもらえると嬉しいです。
その辺りの議論をしています。
52UNZEN.JP 2021/01/27 18:31 ID:e15
反対
>>50
ほげさん、それ私が >>43 で言ったやつ。さすがに簡潔にまとめられていますが。

>>49
竹中さんのベーシックインカムで「使わなかった人は税金で回収されるからいいんだ」という発言を思い出しました。
いっそ10万とかいうはした金でなく、一人100万配ったらどうでしょう。
税金のレベルが上がってしまうので、誰でも焦って使い切ろうとするのではないでしょうか。
それどころじゃない人にはありがたい給付金。
53ほげ 2021/01/27 18:35 ID:d5d
>>51 その辺読んでもよくわからないのですが、提案されている話ってお金ないしはそれに等しい何かに自体に制限を加える事によって消費を促すという話ですよね ? 

>>44 > なので流通している金銭が増えれば、貯金してもいいのではないでしょうか?政府から見れば給付したポイントが消費されて帰ってくるだけなので

>>47 > 「貯金できない、投資できない、物との交換しかできない」お金を新たに作るという案はいかがでしょう。

とかどっちなんだ ? とかよくわからない内容に感じます。
54sm 2021/01/27 18:40 ID:3e4
賛成
>>53

かいつまんで話すと、有効期限付きの消費指定がある貨幣価値のあるものを市場に流通させることで、消費のベースラインを引き上げ、分配⇨個人消費⇨国の税収⇨再分配のスパイラルを起こし、インフレ化(好景気化)させようという話です。

なので、上記以外の収入による消費はどうでも良くなって、
貯金するなり、投資するなり、趣味当てるなりしてくださいという意味です。
もらった分を使えば景気が良くなりますよという話です。
55sm 2021/01/27 18:44 ID:3e4
賛成
>>52

金額を大きくしすぎると使い切るまでの期間のバッファが増えて貯蓄思考が高まると思います。
短い期間で使い切れる額がこの論理の核なので、、、
56ほげ 2021/01/27 18:47 ID:d5d
>>54 いやなので、それで何故現状から消費が拡大する事になるのですか ? という質問なのですけど…

10万円あって5万円を普段消費し5万貯蓄していた人がいるとして、1万円言うような制限のあるお金をらしきものを給付したとすると 10+1万円に対して 4+1 万円が消費されて 6 万円貯蓄に回されたら消費なんて拡大して無いですよね ? 消費のベースラインを引き上げる効果なんて無いと思いますが。
57タナカ 2021/01/27 18:53 ID:28d
賛成
>>41
株などは投資ですのでタンス預金よりはずっと良いです。実体経済に寄与するまでタイムラグはあります。

>>42
外国製品、換金性の高い商品を除外する使途制限は、マイナポイントに参加する各事業者が対応できるかどうかでしょう。(事業者によっては切手・タバコ・金券類・公共料金支払いへの使用が制限されています)
参考: mynumbercard.point.soumu.go.jp/service_search/

>>43
事業者のシステム次第ですが、地域限定の制限は難しい気が致します。
>結局、飲食などの日常の消費の代替出費ということになって、その分使われなかった貯蓄が増えるというだけでは?
使用期限を極端に短く金額を高く設定することで、日常で使い切れない分の金額を余計な消費にすることができると思います。全額を「余計な消費」にできなくとも、大部分をそれにできれば成功と言えます。
食料品を買い込むにしても持てる量にも冷蔵庫のスペースにも限りがありますから、買い貯めするにも限界があるので。
58sm 2021/01/27 18:57 ID:3e4
賛成
>>56

はい。
この場合は消費は拡大しませんが1万円は回収されているので
政府の立場からはプラマイゼロで損なしです。

なのでインフレではなく、維持ができます。
また例えば消費より、今回の給付額が多いケースでは、使わなければ回収、使えば市場に回るので個人としての支出は0で市場に回る貨幣は増えます。このケースだと維持または好景気化するのではないでしょうか?

ほげさんの視点はかなりいい視点でなので、
したがって先ほど別でコメントしましたが、額の設定がかなり重要なのです。
59UNZEN.JP 2021/01/27 18:58 ID:e15
反対
>>55
めんどくさくて使わない人は来年の今頃「税金が増えた」と青くなっているわけですね。消費に貢献しなかった罰です。回収して次の支給に回せばいい。
こうなると竹中さんの月6万でしたかベーシックインカム、いい案ですね。これを10万にして毎月給付して、原資はコロナ債ということで支出すればいいのでは?

たぶん多数決とれば勝てると思う。

あと、ほげさんに説明していただければ私も納得できるでしょうから、お邪魔しないように静観します。
60タナカ 2021/01/27 19:07 ID:28d
賛成
>>44
タンス預金ですと市場に流れないですし、銀行口座に入れても銀行側が儲かっていないだけにほとんど利子が付きません(銀行側は預金されても大して儲からない、なので通帳廃止で印紙代節約、口座維持手数料導入等が始まっている)ので経済効果は低いです。

>>45
消費税は徴収する範囲が広く税収も大きいですが、実体経済を委縮させます。
消費税廃止は景気高揚効果が高いですが、消費税廃止で実質的に増えた可処分所得が貯蓄されてしまう可能性があり、貯蓄に回される金額次第ではただ国の財政が悪くなるだけという結果に終わる可能性があります。
61ほげ 2021/01/27 19:09 ID:d5d
>>58
> この場合は消費は拡大しませんが1万円は回収されているので
> 政府の立場からはプラマイゼロで損なしです。

回収ってどういう意味ですか ?
62タナカ 2021/01/27 19:15 ID:28d
賛成
>>59
アイデアから外れますが、

「竹中ベーシックインカム」は一般的に語られるベーシックインカムと全然別物でして、月7万円支給の代わりに年金・生活保護廃止(つまり年金額や生活保護が月7万円以上の方はただの収入減)、所得が高い方からは後で返してもらう(通常のベーシックインカムと異なり過ぎていてベーシックインカムとは呼べないともいわれる)という問題点があります。竹中ベーシックインカムは一般的なベーシックインカム思想とはっきり区別をつけた方が良いでしょう。
63sm 2021/01/27 19:24 ID:3e4
賛成
>>61

>回収ってどういう意味ですか ?

今取り上げられているものは有効期限がついており、キャッシュフローも現金とは別会計です。
コンビニとか映画館のポイントに近いものです。使わなければ最終的に政府へ還元されるので回収される、という表現を用いました。

>どうですかね、その1万円のお金らしきものを普通のお金9000円と交換とかしたりするかなと思いますし、多分そういうビジネスが絶対出てくると思いますが。

それはそれでいいと思います。有効期限があるのでポイント分は政府へ還元されますし、
そもそもシステム的に譲渡ができない仕様にすればその問題を解決できると思います。
買った人は期限までに9000以上使わないと損しますしね。
64ほげ 2021/01/27 19:30 ID:d5d
>>63 > 使わなければ最終的に政府へ還元されるので回収される、という表現を用いました。

>>51 の例ではそのお金らしき1万円は使ってますよね ? なぜ回収された事になるのですか ?

>>63 > 買った人は期限までに9000以上使わないと損しますしね。

違いますよ、例えば >>51 の例の人が本物のお金 9000円でお金らしきもの 10000円と交換したとするのであれば

(10万 - 0.9万) + (1万 + 1万) になり、消費が5万円のまま 貯蓄が 6.1 万円になるだけですよ。
65sm 2021/01/27 19:54 ID:3e4
賛成
>>64

>>>51 の例ではそのお金らしき1万円は使ってますよね ? なぜ回収された事になるのですか ?

この場合は使われることを想定したフローになるので切り分け上、今の流れとは別です。
市場に放出された=回収されるものもない、ので回収はされず、経済の仕組みに則って税収されていく。

>違いますよ、例えば >>51 の例の人が >>58 の例の人と本物のお金 9000円でお金らしきもの 1万円と交換したとするのであれば、>>51 の例の人は (10万 - 0.9万) + (1万 + 1万) になり、消費が 3 + (1 + 1) 万円で5万円のまま、貯蓄が 6.1 万円になるだけですよ。

違うのは視点でここではポイントの流れを追っています。
お金らしきもの自体は政府が支出したものなので期限で回収または税収による間接的な回収が行われればOKです。なので個人の貯金がどうなろうと知ったことではないです。
貯蓄は増えましたが、結果的にお金らしきものは市場に出ているのでOKです。
またお金らしきものを企業が受けた際は法人税など企業にかかる税金の負担金に回る様にすればWinWInです。
66ほげ 2021/01/27 20:03 ID:d5d
>>65 > またお金らしきものを企業が受けた際は法人税など企業にかかる税金の負担金に回る様にすればWinWInです。

その消費されお金らしきものは通常のお金に比較して事業者に対する何かしらの税率が高くなるという意味ですか ? そうで無いなら消費のベースラインを上げているわけでは無いのですから税収変わらないはずですよね ?
67sm 2021/01/27 20:24 ID:3e4
賛成
>>66

いいえ。
普段払っている暴利な企業に対する税収の一部を政府が肩代わりする形になります(俗言う減税)。
政府の収入は減りますが、支出分(お金のようなもの)は税収で返ってくるので最悪でもトントンです。消費のベースラインはポイントを消費した時点で上がります。この場合は企業に対して交換を行なった時点でOKです。企業側は本来税収で取られる分をお金らしき物で相殺できます。なのでBS上はキャッシュが増えて好転します。(現金負担をお金らしきものでやって負債が減って相対的に純資産・資産が増え結果好転する。)
これこそが消費によるインフレなので色んな企業で、これが起こることでさらにインフレが加速していきます。

政府から見ればこの時点で目標達成(景気の回復)なので効果あり、ということです。
68ほげ 2021/01/27 20:38 ID:d5d
>>67 > 企業側は本来税収で取られる分をお金らしき物で相殺できます。なのでBS上はキャッシュが増えて好転します。

企業側に納税額以上のお金らしきものの収入があった場合はどうなるのでしょう ? 全体の消費が変わらないとすれば、国や企業や一般消費者の現金とお金らしきもののバランスの問題で企業の利益が金らしきものの割合が大きくなるわけです。要するに、給付金などによるお金らしきものの供給は一般消費者に現金が貯まり、企業にはお金らしきものが貯まるが給与は現金で支払われるという事ですよね ?
69sm 2021/01/27 21:08 ID:3e4
賛成
>>68

確かにおっしゃる通りだと思います。
そうですねえ。
ならばマイナポイントを導入するのをこの論では前提にしていたので、
確り原点に立ち返ってマイナポイントで換金することができる事業者なら
問題ないのではないでしょうか?

そうすることで政府は健全な事業主の応援と把握ができますし、
導入した企業は顧客獲得のメリットがあります。

導入に関してはキャッシュレス導入ができる会社なら可能ということでしたので
それで問題ないと思います。

ほげさんの心配する質屋さんのような人もこれならできなくなって、
健全な商売をやっている会社をフォローできますし、
キャッシュレス決済を導入済みの会社ならば負担にもならないと思います。

導入済みではない企業に関しては負担になりますが、
それはキャッシュレス化のいい機会提供になるので
国としてもキャッシュレス推進になって良いのではないでしょうか?
70UNZEN.JP 2021/01/27 23:13 ID:e15
反対
>>69
そろそろよろしいのでしょうか。

>マイナポイントで換金
それとこれとは別物というお話ではなかったでしょうか。私の理解不足?

拝見した印象ですが、なんだかずいぶん効果も限定的になってしまったなあ、と感じました。現状では利用できる人も限られそうで。
どの程度の経済効果が見込めるんでしょうね。
それに消費者が支持しそうな、生き残って欲しい商店などは対応できるか心配です。

まあ私個人としては家計の中の食費や娯楽費を国が賄ってくれれば、それなりに有難いとは思いますけどね。カードも持ってるし。
71ほげ 2021/01/28 05:05 ID:d5d
> 原点に立ち返ってマイナポイントで換金することができる事業者なら問題ないのではないでしょうか?

相変わらず何を言っているのかよくわかりませんが、ポイントを最終的に現金で裏付けるのはポイントを発行する主体者なのでマイナポイントの場合は政府ですよ。それが無ければ価値が保証されませんし。
72sm 2021/01/28 06:32 ID:3e4
賛成
>>70

いえ、そもそもマイナポイントでってタイトルに書いてあります。
電子媒体の貨幣価値のあるものなら制御できますよねって話です。

これは前にも言いましたが、全体を全て救うことはできないとも言及しています。
キャッシュレス決済の導入は認可や機材の設置など必要ですが
最近は商店でもクレジットカードが使えたりと
商店街の方々の生き残り戦略も確りしています。

主題にある通り、デジタル化とキャッシュレスの推進も狙っているので、
一度何を狙っているのか主題を読んでいただけると嬉しいです。
73sm 2021/01/28 06:49 ID:3e4
賛成
>>71

はい。マイナポイントの発行元は政府ですよね。
そもそも発行するときにポイント分の予算を組んで発行するので
ポイントと同じ予算を政府は持っています。例えば、少し前にやったプレミアムポイントとか。
規模は大きくなりますが、例えばあの分を給付分にして還元対象が企業への充填から顧客への直接付与になるだけです。それに消費が行われなければ予算は回復するおまけ付きです。

マイナポイント自体は既に利用が可能でキャッシュレス機材導入店舗なら使えます。
現金化の原理はキャッシュレス決済のフローに基づいて行われるので
ここで考える必要はなくなります。感覚的にはSuicaやPASMO、Tポイントの決済と同じです。
74UNZEN.JP 2021/01/28 08:22 ID:e15
反対
>>72
すみません、>>47 のことが頭にあったので、勘違いしてました。
国にとっては同じお金なんでした。
私のその前の案では互換性はないつもりでしたので、あれ?と思った次第です。

私は全体を救うには、という視点でいるので噛み合わないんだなと思いました。
smさんやタナカさんは個別に目的を絞って、という視点でのご発言だと理解しました。

ただ個別に目的別にたくさんの手続きを作ると、現在でもそうですが、混乱し、条件から漏れてしまう人が出る事態になると思うんですよね。現実問題としてそれしか方法がなければ、仕方ないのですが。非効率だなという気はしています。これは現在のコロナ対策に対する意見です。

皆さんのご意見は尊重します。
ありがとうございました。
タナカさんもありがとう。
75sm 2021/01/28 10:21 ID:3e4
賛成
>>74

全体を救うことができれば、それは究極です。できるならやるべきです。
ですが国や大企業もそうですが、母体が大きい集合体はダイバーシティな考えが必要で、全員にあったチューニングをするには状況を分析する人や制御する人、ロジックを組む、実装する人、金銭的予算などリソースが不足しているのが日本の現状です。少子高齢化で今後それはさらに悪化するでしょう。
上記のような個人のアイデンティティの凹凸に合わせてチューニングしてフォローすることは難しく、大きい社会性を持つ集団では100を活かして1を切る考えになってしまいます。

UNZEN.JPさんの想いはとても良いと思います。
しかし現実問題にした時、フィージビリティの高い具体的な案を出す必要があります。
そうでないと絵空事と言われて吐き捨てられるからです。
しかし、既にそのアイデアを掲示していられるなら内容を拝見させていただいた上で
良いものだと帰着すれば100%支持したいです。

全体が助かることが究極的に素晴らしいことですから。
76タナカ 2021/01/28 15:58 ID:28d
賛成
>>74
>私は全体を救うには、という視点でいるので噛み合わないんだなと思いました。
このコロナ禍でも困窮している方と、逆に動画配信やゲーム開発など儲かっている業界もあります。
困窮者対策(福祉)視点ですと救うべきなのは困窮者のみで、儲かっている方を支援する必要はありません。
従来の生活保護・失業給付・障害年金・各種減税のように困窮者に絞って手厚い支援を行うべきです。
それが各種支援策です。これらは貯金も可能な現金の支援が多いですね。
kurashi.yahoo.co.jp/supports/covid19/

そしてこちらのアイデアは経済振興策ですので、福祉とは対象も手法も異なってくる訳です。
貯金されては経済振興では無くなるのでそうならないような工夫がキモです。

>ただ個別に目的別にたくさんの手続きを作ると
>条件から漏れてしまう人が出る事態
仮に漏れがあれば改善すべきでしょう。
当方としてはむしろメディア等で支援策の存在の周知が不十分なのではないかと考えています。
マイナポータルの利用率が上がると良いと思います。

こちらこそご意見ありがとうございました。
77UNZEN.JP 2021/01/28 18:01 ID:e15
反対
>>75 >>76
以前は夢物語だよなと思っていたのですが、竹中さんのベーシックインカム案を聞いて、やる気があればできそうに感じました。ただ原資ですよね、問題は。ところがこちらで国の借金は気にしなくていいと洗脳、じゃなかった啓蒙されて、それならいけるんじゃない? と実現の希望を持ち始めた段階です。
それで現在のコロナ対策を見れば、細かな制限・条件で縛り上げた制度で屋上屋を重ねるようなことが行われている。取りこぼされる人は可哀想ですし、詐欺や不正は横行するし、足りないと言う人がいれば儲かったという事業者もいるしで、制度をいくら細かく作っても、不公平はなくならない。そりゃあ、すべての人を個別の事情に合わせて支援するなんてもともと無理だよな、という気持ちです。「知らないから悪い」と言うのはもっともですが、少し意地悪な気がします。
平時は月7万程度でも、有事は10万とか変動させることもできるでしょう。最低限の最低限でいいから、基礎的な生活保証を全国民一律にしてあげて、その上に様々な追加制度で事情に合わせた支給や支援をすればいいのではないでしょうか。生活に余裕ができれば、人は消費します。
78タナカ 2021/01/28 21:51 ID:28d
賛成
>>77
「竹中ベーシックインカム」は >>62 で述べたように困窮者の収入を削ることになりますので福祉として問題があります。

>ところがこちらで国の借金は気にしなくていいと洗脳
国の債務=国債、国債は円建て、円は日銀が刷れるので国債の債務不履行は考えられない、しかも日銀がその国債を引き受ける事が出来るので構造的に破たんしないということです。
破たんしないからといっても政府・自治体の人員も限られてますから効果が見込めない政策でも何でもやれるという事ではないです。

残りは >>76 で説明されていただいている内容ですので省略します。

報道機関には、報道をただ気に入らない政治家を叩く道具にするのは辞めて、きちんと国民生活に役立つ情報を報道していただきたいですね。
国民は、マスメディアの情報価値が無く不安を煽るだけの報道にいい加減見切りをつけるべきだとだと思います。
79西口昌宏 2021/01/30 15:20 ID:9fe
反対
ideabox.cio.go.jp/ja/idea/04597/
こちらと同じ話なので、コメントを転記します。

現金給付よりクーポンにすべきだという意見と同じ話ですが、期限付きの電子マネーにしたところで消費拡大の効果は変わらないと思います。

商品券配布も現金給付も政策効果に違いはない。国民の命を重視するなら現金給付が望ましい。
news.yahoo.co.jp/..u/20200325-00169582/

こちらの記事に書かれているとおり、期限付きの給付にしたところで、貯蓄をしたい人の行動としてはそれまで消費に回っていた現金が貯蓄に回るだけの話でしかなかったとのことです。

現金か電子マネー(クーポン)かというのは、消費拡大という意味では意味のない話だと思いますし、電子マネーやクーポンより使い勝手に勝る現金のほうがよいと思います。
80sm 2021/01/30 17:08 ID:3e4
賛成
>>79

コメントありがとうございます。記事の方拝見いたしました。
期限付きの電子マネーとクーポンの大きな違いは付加価値にあります。
例えば納税に使える、ポイントがつく等です。

商品券配布も現金給付も政策効果に違いはない。
news.yahoo.co.j...nabu/20200325-00169582/
こちらの記事では税金をピックアップしてクーポンより現金が良いとのことで、
その部分は私も賛成です。
クーポンの機能は現金に制限をかけているので使いづらいのは当然です。

しかし、ここで面白いのは現金とクーポンで消費効果が等しいという点です。なら尚更現金にこだわる必要はないのではないでしょうか?また電子マネーやクーポンより現金の方が使い勝手が良いなら消費効果が同じになることはおかしいことです。現金の方が使われるのでは?

電子マネー利用はキャッシュレス普及、決済の高度化、効率化と
市場に対する付与価値もつくのでなお良いのでは

最後に金額の違いによる消費効果の差分がありませんでした。
本題に対する議論を読んでいただいているなら、
その部分に言及した議論もしています。
81sm 2021/01/30 17:15 ID:3e4
賛成
他にも電子媒体ベースでやることで主題の恩恵や
フレキシブルな給付、一時的なベーシックインカム、
個人の収入や家族構成による給付の重みづけなど発展性があり、
現金より管理が楽で実行しやすい基盤を作り出すこともでき、
消費効果が同じなら尚更電子媒体で良いと思います。
82ほげ 2021/01/30 19:55 ID:d5d
消費に対する割引補助と、消費に関係なく一律で普及される給付との違いで、クーポンとか電子ぽいんととか関係ないのでは。GoTo が経済対策で一律給付が災害援助というのと同じ話なのではないかなと。

それをニコイチにしたこの提案んだいぶ無理があるのは否めないけどね。
83sm 2021/01/30 20:09 ID:3e4
賛成
>>82

なるほど。
ちなみに、どこに無理がありますかね?
それは手の打ちようがないものなのでしょうか?

あと、ほげさんの考えはどういったものなのでしょう?
給付するしない、現金、その他など教えていただけませんか?
84UNZEN.JP 2021/01/30 20:28 ID:e15
反対
>>81
最初に戻って考え直してみても、マイナポイント自体がマイナンバーカード普及のための施策であって、しかも額をケチったためにあまり好評とは言えないものでした(と、私は思います)。額(ポイント上限)を10倍くらいにすればまだ違ったでしょうが、そこまでの勇気もなかったのでしょうか。また強制的にキャッシュレス決済をさせるので、それらを使い慣れた人にはよくても、そのために初めてカードを申請するとか、キャッシュレスをやってみるとか、そういう人はあまり多くなかったのではないでしょうか。
失敗だったと思います。多くの成果を狙いすぎ、それに見合う支出もせずに、手間のかかる作業を利用者に強いた、サービス提供者の御都合主義的な「からくり」でした。
これを給付金と「がっちゃんこ」させて、再チャレンジということかも知れませんが、そもそも多くを狙いすぎという点で、やはり国民に余計な混乱と不要な不満・批判を招くだけで終わりそうな気がします。
もう少しこう、何というか「国民の心をくすぐる」、消費気分を煽るような方法を出していただければ嬉しいです。

私は・・・ベーシックインカムと徳政令(的)ですけどね。
85sm 2021/01/30 21:12 ID:3e4
賛成
>>84

なるほど。
ちょっと色々意見を聞かせて下さい。
>国民に余計な混乱と不要な不満・批判を招くだけで終わりそうな気がします。
これは具体的にどこでどういった不満や混乱が起きると思いますか?

それと、
ベーシックインカムを入れるとして、
支給額、期間、予算や働かなくなる問題はどうお考えでしょう?
それと徳政令というのはどこの誰の何に対しての徳政令ですか?
86yuuka 2021/01/30 21:21 ID:a05
100万ポイントの商品を買う為に支給10万ポイントと9万円で10万ポイントを9人から買い取り100万ポイントの商品を買いました、購入者は、91万円で商品を買いました。9人は、全て1万円を貯金してしまいました。国は、100万円をお店に払い100万ポイントを回収しました。はたして、流通した現金はいくらでしょうか?。91万円が流通?9万円が貯蓄、現金支給であれば、100万円+α?が流通?。
87sm 2021/01/30 21:32 ID:3e4
賛成
>>86

すみません。ここではポイントの横移動はできない想定です。
88UNZEN.JP 2021/01/30 21:37 ID:e15
反対
>>85
念の為に確認しておきますが、あなた個人やそのご提案の意図・動機に対して反対するものではなく、「方法」についての私の感想、みたいなものです。また私はそれを行う立場ではなく、受ける立場での意見になります。

混乱はまずマイナンバーカードを作らないといけない、窓口、受付、処理業務の混乱。老人などデジタルに不慣れな人への公平化のための対応。キャッシュレスサービスを新たに契約する手続きの煩雑さ。マイナンバーカード自体がほとんど普及していない現状での、これを前提条件とする無理強いに伴う混乱です。(普及が目的なので必然的に生じます)
その結果「なんでこんな面倒な形にしたんだ!」という不満・批判。既得権者(カード所有者)と、そうでない多数の国民が抱く不公平感。

ベーシックインカムは生活の不安を取り除くための最低限の金額です。「死ななくていい」程度でいいと思います。とりあえずコロナが終息するまで。できればその後も継続。今は働かない、ではなく働けないことが問題です。予算はコロナ債? そこは詳しくありません。
徳政令的な施策は、家賃やローンを当面保留・凍結・延期するという程度のイメージです。
89タナカ 2021/01/30 21:43 ID:28d
賛成
「マイナポイント」とは、例えば「楽○ポイント」のような各キャッシュレス決済事業者のポイントとして国民に配布されるもので、各キャッシュレス決済事業者の中で「ポイントが他人に譲渡可能」なものは知る限りはありませんね。
また各社のポイントは換金性の高い切手・金券などの購入が制限されている場合が多いです。

どうしても現金化したい場合、ポイントでなるべく買値と売値が近い商品を買って他人に売る事になりますが、常識的に言ってせいぜい買値の8割程度にしかならないのではないでしょうか。日本人は「無駄遣いが嫌い」な面がありますので、2割も無駄になってしまうならば何かしら自分の欲しい物を買う場合が多いと思います。
90sm 2021/01/30 21:48 ID:3e4
賛成
>>88

なるほど。
混乱は十分考えられますね。現にちょっと前の給付時にも騒ぎになりましたし、ネット処理とアナログ手続きで普及にタイムラグが生まれ一部の人から不公平を問われましたし、、

やはりネックなのはITに疎い人たちへ適応ですね。昨今では50代前半の方ならIphoneを使いこなせますが、それ以上となると難しいですし、高齢化社会で無視できない人数がいそうです、

ベーシックインカムと徳政令の方も理解いたしました。
現状で無理なくできそうな案ですし、個人的にも賛成な内容です。ありがとうございます。

総括すると今のタイミングでやるのは難しそうですね。
キャッシュレス化に関してはもっと好景気のタイミングで促す方が良い気もします。
来るのがいつになるのかは分かりませんが。。。
難しいですね問題ですねえ
91UNZEN.JP 2021/01/30 22:09 ID:e15
反対
>>90
ありがとうございます。

マイナンバーカードやキャッシュレスがある程度普及した後であれば、有効な経済対策にもなると思いますが、「鶏と卵」というより「鶏も卵も」という感じで(方法として)無理っぽいな、というのが率直な印象です。
私も普及のために何か手がないか考えたりするのですが、保険証や免許証など活用場面を増やすことでしか定着しないように思います。時間がかかるということです。マイナポイントはまだ受付中みたいですが、拙速すぎたかなという印象です。
私もカードは持っていますが、キャッシュレス決済には及び腰なので申請しようとも思っていません。上限5000円割引ではねぇ。せめて無条件に5000円分のポイント付与とかならまだ手間をかける気になるかも知れませんが。

ベーシックインカム(的)と徳政令(的)はただの案、願望みたいなもので私自身本気にしていないので、あまり真に受けないでください。実現すれば素晴らしいのですが、まあ、言うだけ言い続けてみようと思っているだけです。
働く気がなくなるか、についてはひとつの大きなテーマですが、ここで論じるのは場違いなのでいずれ機会があれば。
92yuuka 2021/01/30 22:30 ID:a05
給付金給付目的による考察、富裕層、中流層、貧困層、時限付で各層に10万ポイント、富裕層は、使う派と使わない派、中流層は、使いきる派、貧困層は、使いきる事は致命傷?30万ポイントは、20万ポイント前後が使われ、10万ポイントが無利益な消費活動の可能性が考えられる。貧困層は、現金支給もしくは、時限設定無しが有効?、立場に応じた支給を考えるべきです。
93UNZEN.JP 2021/01/30 22:33 ID:e15
反対
>>89
いや、私は金製品かブランド品を買うでしょうね。元手がタダなら、損した気分にはなりません。または株。元手が増える可能性もあります。

>「ポイントが他人に譲渡可能」なものは知る限りはありません
これがいちばんのネックだと思います。
各社独自ポイントで、融通が利きません。例えば私はNTTのポイントが5000以上溜まっているのですが、交換できる商品で欲しいものがないのです。もっと簡単に他のサイトで使えるならありがたいのですが。
で、先日見た番組で、ポイントで株を買うのが人気なのだそうです。ポイントはもともと顧客を拘束して消費させるためのサービスだったと思いますが(実店舗や商店街などのポイント)、拘束することで利用者に不便を強いています。
ある店舗ではポイントが一定額たまると現金として通帳に入金されます。このお店は人気があります。品揃えは(私にとっては)イマイチですが、好評です。他のスーパーが閉店する中、健闘しています。

拘束・制限しすぎるといい結果にはならないなという印象です。そもそもポイントサービス自体、事業者目線ですからね。過ぎたるは及ばざるが如し。
94UNZEN.JP 2021/01/30 22:53 ID:e15
反対
>>92
だから、コロナ対策ベーシックインカムが最善。
路上生活者にも一律給付。シングルマザーにもその大切な子供にも一律給付。失業してしまった妊婦さんにも、お腹の子供にも? 一律給付。認知症のご老人にも、ひきこもりさんにも、不登校の子供にも、障害者の皆さんにも、無条件で一律給付。

麻生さんは後で税金で返してね。節税・税金対策しないでね。消費するならいいけど。

ちなみにこのアイデア、「アイデア一覧」の「コメント数」で現在7位です。もっと上目指します?
95タナカ 2021/01/30 23:13 ID:28d
賛成
>>93
株・金は投資ですので死に金ではありませんから、景気高揚効果があるので問題ないです。譲渡不可能なのも景気対策として有利です。ポイントの使いやすさは事業者次第ですね。

>そもそもポイントサービス自体、事業者目線ですからね。過ぎたるは及ばざるが如し。
各社がポイント経済圏を構築していまして、その経済圏内でお金が回し景気を良くする努力をしています。
参考: money-bu-jpx.com/news/article016104/
これが国が単一のポイントサービスを作ったり、特定のポイント経済圏だけが残り他社が駆逐されますと、競争相手がおらず切磋琢磨も起こりませんのでサービス品質は低下してしまいます。ですので現在のように複数のポイント経済圏が互いに競っている状態がベストでしょう。
96yuuka 2021/01/30 23:23 ID:a05
>>94 生きるための最低限の現金を皆に給付して、使い方は給付金を貰った人が、自由に使えるのが、本当に困った人を助ける事になり、現金の還流は、社会活動に委ねるのが自由経済の本質ですね。最低限のベーシックインカムが、必要な時代ですね。
97UNZEN.JP 2021/01/30 23:44 ID:e15
反対
>>95
ただいま6位です。5位を抜ければあとはyotarou3さんに迫るのは時間の問題。ただこの人走り続けているので抜くのは難しいかな。

消費者目線で見れば、ポイントサービスの分が会員ではない客の商品単価に加えられて、自分は損をさせられているということになります。また個人情報を収集されたりします。一種の管理経済の思想だと私は思います。
あるお店では入会不要でカード自体にポイントが加算されていく仕組みがあり、これは単に会計時にカードを出すだけなのでお手軽感があり、私も使っています。個人を管理することなく、拘束することなく、ただ便利なサービスを提供したことで、このお店は成功していると思います。
果たしてどちらが消費を喚起するのでしょうか。使いやすい方がいいと私は思います。

価格やサービス・品質で勝負するのが自由経済の基本だと私は思っています。欲しい人が欲しいものを、買う。そこに制限をかけてはいけません。
98UNZEN.JP 2021/01/30 23:53 ID:e15
反対
>>96
たぶんホームレスなどには貧困ビジネスが触手を伸ばしてくるし、詐欺なども横行するでしょうから厳しい取り締まりが必要でしょうね。

宗教法人へのお布施や寄付だけは、禁止して欲しいですけど。
私が「日本デジタル教」を設立した場合は別として。
99タナカ 2021/01/30 23:59 ID:28d
賛成
>>97
>消費者目線で見れば、ポイントサービスの分が会員ではない客の商品単価に加えられて、
誘客の為に、会員になった方が得になるように各社努力しているのでしょう。

>一種の管理経済の思想だと私は思います。
経済はいずれにせよ政府・日銀が管理しており、日本銀行券自体がその管理の賜物でしょう。
完全に管理されない通貨はビットコイン等の暗号通貨となります。
実際に管理されるのを嫌って暗号通貨にのめりこんでいる方もいらっしゃいます。

>価格やサービス・品質で勝負するのが自由経済
ポイントもそのサービスの一つですね。どこのポイント経済圏が勝つか、或いはポイント・キャッシュレスではなく現物紙幣が勝つかは各社の努力次第でしょう。あくまで自由競争ですのでそれは市場が決める事です。
誰かが「現金は時代遅れ。これからの時代はキャッシュレス」と言ったところで現金を使う人は現金を使いますし、
誰かが「ポイントなんか嫌いだから無くなればいい。」と言ったところでポイントは得だからと使う人は使います。
政府に強制力はありません。
100UNZEN.JP 2021/01/31 00:24 ID:e15
反対
>>99

ホームセンターなんですけどね。会員登録を書かせて、ポイントも一定額溜まったら商品券みたいなチケットに変えさせられて、その上でしか使えないH店と、カードだけその場で渡して、それ持ってれば会計でポイント溜まって、小銭分だけでもポイントで支払えるN店とでは、私はN店を使います。H店にしかない商品だけは仕方ないですが、これは管理すればするほど、拘束すればするほど客足が遠のいているということですよ。N店なんてカードがあればいいので、家族の支払い分にも使えてお得です。

>経済はいずれにせよ政府・日銀が管理しており
できていないから、スタグフレーションみたいな日本経済が続いているのでは?

>ポイントもそのサービスの一つですね
失敗したサービスだと思います。
昨年キャッシュレス普及のために各社ポイント還元・提供みたいなことをやりましたが、ポイント欲しさに登録した客も、その後旨味がなくなれば使わなくなるだけです。私の同僚も「今のうち、徳だけする」と利用していましたが、客の方が賢いと思います。シェア獲得して独占を狙っている魂胆見え見えで。
釣り針のエサを雑魚にとられるだけでしょう。
101タナカ 2021/01/31 00:42 ID:28d
賛成
>>100
UNZEN.JPさんがポイントをどう思っているかは良く分かったのですが、あくまで民間のサービスです。個々の事業者に対する不満はこちらに書くのは適切ではないと思います。
政府としてはキャッシュレスを推進しておりますので、経済振興策ではマイナポイントを使う可能性が高いと思いますし、現金をそのまま配るという経済振興策は既に失敗例がありますので行わないと思います。(もちろん困窮者対策は別ですが、こちらのアイデアの範疇ではありません)

>>経済はいずれにせよ政府・日銀が管理しており
>できていないから、スタグフレーションみたいな日本経済が続いているのでは?
1月には第3次補正予算案を提出、総額20兆円程です。そちらを財源に困窮者対策を行っています。これ以上の管理となりますと各個人の預金を政府が把握したうえで独裁国家並の強権的な政策を行わないと無理でしょう。日本国は憲法上そういった事は行えませんので可能な限りの対策がされていると思います。それでも抜けがあると思われましたら是非コメントではなくアイデアとして投稿してください。
102UNZEN.JP 2021/01/31 00:52 ID:e15
反対
>>101
キリ番おめでとうございます。

私のアイデアはコロナ対策ベーシックインカムなので、デジタル無関係で投稿できません。コメントで意見の補助的背景として述べるだけです。

>個々の事業者に対する不満
不満ではなく説明のための具体的な(実際の)事例の比較です。私の体験なので純粋な一次情報です。

>現金をそのまま配るという経済振興策は既に失敗
額が10倍、または同額を毎月一年間であれば成功していたと思います。
やり方が不徹底で失敗したものを国民のせいにしている。
田中角栄は相手が必要としている金の10倍(だったかな?)を与えたそうです。これこそ大政治家だと思います。麻生さんはまだまだだな。
103タナカ 2021/01/31 01:03 ID:28d
賛成
>>102
>キリ番おめでとうございます。
ありがとうございます。

>私のアイデアはコロナ対策ベーシックインカムなので、デジタル無関係で投稿できません。
そんな事は無いと思います。困窮者対策・ベーシックインカムにしろデジタルでマイナンバーと銀行口座が結びついていれば政府・自治体の事務手続きが大幅に減らせ、より迅速な給付が行えます。前回10万円給付の際は自治体によってかなり給付タイミングが違っていたと思いますが、あれが地方自治体の処理能力の差で、デジタル化で短縮が見込めます。

>>個々の事業者に対する不満
>不満ではなく説明のための具体的な(実際の)事例の比較です。
政府ではなく民間事業者に対したものですし、違法性がある行為ではないので不満・ご意見の範疇だと思います。

>額が10倍、または同額を毎月一年間であれば成功していたと思います。
先の給付一回分で予算が12.8兆円でしたので、その10倍や12倍ですと百数十兆円台なのですが、これは平時の国家予算を大きく超えます。よほどの根拠が無いと実行するのは難しいのではないでしょうか。
104UNZEN.JP 2021/01/31 01:19 ID:e15
反対
>>103
マイナンバーカードがそもそも普及していないので現時点で結びつけることはできません。路上生活者には手渡しするしかありません。
もし前回の給付金が一定期間毎月続けられていたとすれば、今頃はマイナンバーカードの所有率は、ほぼ実用段階になっていたかもと思うと、もったいないですね。

>政府ではなく民間事業者に対したもの
ポイント制度という意味では同じです。というか政府が民間のこのやり方を真似た。

>よほどの根拠が無いと実行するのは難しい
そうなんです。だから私もそのまま実現は考えられません。が、こういう「そりゃ無理だろう、望ましいけど」的な案を考えて行くことで、何かもう少し実現可能な、内容も伴った政策みたいな形に昇華できればと希望を持っています。

「できることを積み上げて」実現されるアイデアが通例ですが、たまには「こうなればいいな」というアイデアから遡って「できること」を考えてみるのも意義があるのではないでしょうか。

このような議論を政府の方々がご覧になることを希望します。ここに「現場の」論点があり、今後の解決の糸口もあるかと思います。40ポイント以上なんて意味ないです。
105UNZEN.JP 2021/01/31 02:50 ID:e15
反対
>>88
徳政令的な、で出した例についての追加説明です。
>家賃やローンを当面保留・凍結・延期する
と書きましたが、そうなると大家や信販会社や銀行はどうなるんだという反論があるはずです。収入がなくなるわけですからね。
これは収入が減って支払い・返済が苦しくなった契約者の通告により発効するものとします。麻生さんなどは支払い猶予しなくていいのです。コロナの影響で、という条件は付けません。間接的には全ての国民が影響を受けているからです。病床が埋まって受け入れを拒否されて救急車で亡くなった人は、直接コロナが原因ではなくても、コロナの被害者であるのと同じです。
家賃収入がなくなった大家さんや利息が入らなくなった信販会社社員はどうなるのかというと、その人たちにもベーシックインカムで生活費は支給されるので、今を耐え忍ぶことはできます。コロナ後に、国民全員で経済再起動です。

出エジプト記の「過越」は、一夜の災厄が通り過ぎるまでイスラエルの民は息を潜めてじっと家の中に籠っていろ、という寓話です。私はコロナの最初の緊急事態宣言で、この話を想起しました。今は日本全国でコロナの「過ぎ越し」を待ちましょう。
106タナカ 2021/01/31 06:29 ID:28d
賛成
>>104
>マイナンバーカードがそもそも普及していないので現時点で結びつけることはできません。
いえ、普及率とは関係なく、国民が任意で口座を紐付ける事で支援の迅速化が行えます。2022年以降に行うようです。紐付けないと書類手続きで支援まで時間がかかることになります。
www.news24.jp/articles/2020/11/27/04771362.html

>>政府ではなく民間事業者に対したもの
>ポイント制度という意味では同じです。というか政府が民間のこのやり方を真似た。
真似ではなく乗っかった形です。”マイナポイント”というのは各事業者のポイントとして国民に提供されるものです。楽○と紐付けた国民は楽○ポイントとして受け取ります。結局そのポイントをどう利用できるかは民間の事業者次第です。
もし今後マイナポイント事業が継続し、利用するようでしたら、欲しいものがポイントと交換できる事業者を探して紐付けると良いです。どの事業者を使うのか、或いは使わないのかは国民次第です。
107UNZEN.JP 2021/01/31 12:53 ID:e15
反対
>>106
そういえば銀行口座の義務化はなくなったんでした。私は給付金の時に口座振込だったので口座を登録したはずなんですが、これが今後反映されないとすれば二度手間だな。
前回給付金の時の混乱は、マイナンバーカードが普及しておらず銀行口座との連携もできていないのに強行した点にあるかと思います。自治体すら対応できていなかった。
最近ワクチンの問題も出ていますが、マイナンバーで管理すれば良いと誰でも思いますが、無理に押し付けると同様の問題・混乱が生じそうな気がします。

ただベーシックインカムまたは給付金の支給をマイナンバー主体でやる、という方針を事前に定めて、ナンバーと口座の連携を求めれば国民は挙ってカードを取得しようとするかも知れません。それも継続的に自動的にマイナンバー登録口座に振り込まれるとか、他の還付金などもこれを利用するとか、用途を広げればカードを取得する動機付けとしては有効でしょう。
しかし2022年以降、ということであればコロナ対策ではなくなっているので、喫緊の課題を解決する術にはなりません。

最初の失敗でマイナンバーカード推進も縮こまってしまったな、という印象です。
108西口昌宏 2021/01/31 15:32 ID:9fe
反対
>>80 消費効果が変わらないならポイントにする理由がありません。ポイントは通貨ではありません。
109UNZEN.JP 2021/01/31 17:52 ID:e15
反対
>>108
西口昌宏さん横から失礼します。
マイナポイントではなく、現金であれば問題ありませんか?
マイナンバーに銀行口座を登録して振込む形を考えているのですが。
(個人的にはマイナンバーにこだわらないんですけどね)

食費+居住費で最低月6万程度あれば人はとりあえず生存できるのではないかと思うので、コロナが収まるまで当面全国民に支給できれば、生活の不安も解消されて消費に向かう可能性があると思いますが。
本テーマとは異なりますが、よろしければご意見をいただければと思います。
110西口昌宏 2021/01/31 19:44 ID:9fe
反対
>>109 はい、現金にすべきと思います。ポイントにする効果はほぼ無く、不便なだけですから。
111UNZEN.JP 2021/01/31 19:54 ID:e15
反対
>>110
ありがとうございます。
タナカさんだけでは心配だったので(ごめんなさい!)、迷っていたのですが、提案してみましょうかね。
それもこれもこのスレッドでやりとりするうちに具体的に出来上がってきた案なので、公共性もあるかも知れないし。
112西口昌宏 2021/01/31 21:16 ID:9fe
反対
>>111 ベーシック・インカムは、すでに色々提案されているんじゃないですかね。

ideabox.cio.go.jp/ja/idea/01741/
ideabox.cio.go.jp/ja/idea/06007/
113UNZEN.JP 2021/01/31 21:38 ID:e15
反対
>>112
ありがとうございます。
過去に議論されていたのは知っていましたが、当時は財源など実現は無理だと思っていましたのであまりよく読んではいませんでした。改めて見直しましたが、結局本質的な議論にはなっていなかったようですね。
その後こちらのサイトでもいろいろ教わりまして、このスレッドでもいろいろ考えさせられまして、もしかしたら案外いけるのかも? と思うようになり、どうしようか迷っているところです。同じ議論の繰り返しになるなら、無駄でしかありませんからね。
114タナカ 2021/02/01 05:32 ID:28d
賛成
>>107
>前回給付金の時の混乱は、マイナンバーカードが普及しておらず銀行口座との連携もできていないのに強行した点にあるかと思います。自治体すら対応できていなかった。
前回の10万円給付は突発的な感染症拡大・緊急事態宣言が出、しかも困窮者対策が十分に整っていなかった状況ですので致し方ないでしょう。マイナンバーカード普及まで待っていたら現時点でも給付できていなかった事になります。その場合困窮者の支援が遅れる事になり、UNZEN.JPさんの思想にも反するのではないかと思います。
また、道州制や条例等地方自治体の権限が強化される流れがありますが、それであればそれに応じた実務能力が地方自治体に必要でしょう。

>無理に押し付けると同様の問題・混乱が生じそうな気がします。
日本国の憲法上、国民に無理に押し付けるという事はできません。せいぜいマイナンバーを導入した国民は何らかの特典を得られるという程度です。
(続く)
115タナカ 2021/02/01 05:34 ID:28d
賛成
>>107
(続き)
>ただベーシックインカムまたは給付金の支給をマイナンバー主体でやる、という方針を事前に定めて、ナンバーと口座の連携を求めれば国民は挙ってカードを取得しようとするかも知れません。
日本国ではマイナンバーカードを国民に強制することはできませんので、仮にベーシック・インカム政策が行われるとしてもマイナンバーカードがどれだけ普及するかはわかりません。ベーシック・インカムの場合最初に一回だけ口座を紐付ければよいだけですので書類で済ます方も多いのではないでしょうか。
116UNZEN.JP 2021/02/01 08:38 ID:e15
反対
>>115
タナカさんってば、自分がマイナンバーに絡めればデジタルになるからベーシックインカムも提案できるって言っといて、ハシゴ外したらだめじゃん。
私も無理無理結びつけようとしているんだから。

マイナンバーと銀行口座との連携が進むだけでもメリットですね。その後は自動的に振り込みできるんだから、自治体の手間も省けていく。
ここが概ね広まれば、その後のキャッシュレス化・電子取引も比較的スムーズに進んで行きそうに思えます。どこかに足場、起点を作らなければ物事は始まりません。

未成年者には保護者が、口座を持たないホームレスなどの人には、自治体が保護者代わりの立場で管理して、現金を手渡す形を考えています。
117タナカ 2021/02/01 12:36 ID:28d
賛成
>>116
いえ、特にハシゴを外している訳ではないです。デジタルが絡めば投稿内容として妥当です。
有効かそうでないかはまた別問題ですし、私の予想に反してうまく行く可能性もありますし、うまい方法を考える人が居るかもしれません。
118UNZEN.JP 2021/02/01 19:43 ID:e15
反対
>>117
タナカさん、それって
「多分落ちるだろうけど、その崖、飛んでみれば? ん? 踏ん切りがつかなければ後ろから押してあげるよ?」って言ってるのと同じじゃない?

バンジージャンプかよ。

もちょっと考えてみるか・・・
119タナカ 2021/02/02 17:14 ID:28d
賛成
>>118
いえ、そういう話でもないです。ここはあくまでアイデアを募る場所ですので、そのまま議会に提出できるようなレベルのものは求められていません。

私の場合予算等を考えてしまうので難しいのですが、必要性の方から主張していくということもできます。例えば「失われた20年は政府の失策であり、氷河期世代やリストラ経験者等は団塊世代よりも苦しい暮らしを強いられている。彼らへの救済策としてベーシックインカムを支給すべきだ」とか、合理化の方面から「障害年金、生活保護、年金等個別に処理するのではなく、これらの受給者の方々には一律でベーシックインカムを導入することにより事務手続きを大幅に軽減できる。」とか、予算以外の方面から必要性やメリットを説いて行くのでも良いのではないでしょうか。
120UNZEN.JP 2021/02/02 22:05 ID:e15
反対
>>119
原資と継続性については
「マイナンバーカード普及策」@05092>>5
で書きました。重複するので再掲しませんが、ご覧ください。
121星栞 2021/02/10 11:44 ID:3dc
賛成
なんかすごい議論が続いてますが…

マイナンバーカードの主な使い道は確定申告しか現状ないですし。
その手間よりも、確定申告で得られるメリットが大きい人となると、かなりの確率で高額所得者になると思われるのです。

単純に。
マイナンバーカードをもっと普及させたい。
ならばマイナポイントで給付金をばらまくことで、マイナンバーカードを作る手間<作る便益、にすればいいだけの話だろうと思います。


前回の5千円じゃちょっと少なかった。
ならば5万円では?
いやいっそ10万円では?
もうこのさい20万円にしちゃったら?

それだけの話だろうと。
振込作業で自治体が業務を押し付けられることもなく。
マイナポイントの付与がわからないお年寄りはどうするんだ!ってそんなのはほっとけばいい。この際勉強するモチベーションにもなるでしょう。

ポイントにすれば消費するとか、いやいやポイントの分現金を貯金するんだとか議論はありますが、それは本質じゃない。いくらのニンジンをぶらさげれば行動するのか、たぶん10万円だったら動くんじゃないか、ってそれだけの話だろうと。

そんな難しく考える必要はないと思うのです。
122yuuka 2021/02/10 12:14 ID:a05
マイナポイントの要求バカ利、カード作ったら、所得税一律減税しますと何故言わぬ?、どうせ後から徴収される、給付金用に作った口座に、マイナンバーカードを作った人には、マイナンバーカード作成還付金として振り込みますで宜しいのでは?。実証実験
123UNZEN.JP 2021/02/10 12:34 ID:e15
反対
>>121 >>122
おかげでいいこと思いついた。

マイナンバーカードでキャッシュレス支払いした人は、消費税なし、でどうでしょうか。

私はマイナポイントを使うことに対して賛成できないだけなので。だってあれ使った分から値引きするんでしょ? 無理やりすぎ。
124yuuka 2021/02/10 12:55 ID:a05
>>123 マイナンバーカードのデビットカード化で銀行に手数料?、カード会社は、反対?、小規模小売店は、消費税分減収?、大規模店は、?、アイデアボックスは、統計処理でボロ儲け出来れば良いけど?。日本ガバチョ株式会社に成りたいですか?。
125UNZEN.JP 2021/02/10 16:11 ID:e15
反対
>>124
>小規模小売店は、消費税分減収?
そこまでは考えていませんでした。これは申し訳ない。

マイナポイントは決済サービスありきなので嫌だなと思います。それらの業者を支援するのが目的みたいな気がして。太陽光パネルのやり方を思い出すんですよね。またサービス会社には外国系列のものも入っているし、これも消費動向データの取得のため、シェア獲得のために無理なポイント付与合戦を繰り広げていましたね。あれで私は不信感を抱きました。
それと小売店としては不要な設備投資、出費を求められるようで嫌です。決済サービスは国が一元化して公平にした方がいいと思っています。国がやるので費用は国持ちでいいと思います。
126タナカ 2021/02/10 23:11 ID:28d
賛成
>>125
>マイナポイントは決済サービスありきなので嫌だなと思います。
どちらかというと銀行のATM維持費用が銀行の経営を圧迫しているという事実の方が影響していると思います。ATMからの現金回収もいちいち警備会社を雇わなければなりません。そして銀行の経営が傾くと経済は大混乱になってしまいます。
www.asahi.com/articles/ASM9N5RGVM9NULFA02W.html
キャッシュレス反対=現金派ならば、「ATMの購入費用とランニングコストを支払え!」と言われてしまう時代に差し掛かっています。キャッシュレスなら自販機強盗も防げます。

>サービス会社には外国系列のものも入っているし、
マイナポイントの対象は国内系もありますし、従来のクレジットカード決済も使用可能です。

>小売店としては不要な設備投資、出費を求められる
端末だけあれば初期費用・手数料無料のQRコード決済サービスもあります。

>決済サービスは国が一元化
すると競争原理が働かなくなり、サービスの悪化に繋がります。複数社が競っている方が消費者にとって有利です。
127UNZEN.JP 2021/02/11 00:07 ID:e15
反対
>>126
個人的な愚痴みたいな内容に、真剣に答えていただき恐縮します。

キャッシュレスは時代の流れなので仕方ないですが、私はこの件では古い人間で、みんなが飛びつくものにはとりあえず疑って静観してみるところがあります。
カードやポイントで客を囲い込む行為については、たぶんここで述べていたと記憶しているのですが、私はどうも「胡散臭い」と感じてしまうのです。決済サービスが多すぎて過当競争になって個人情報が変な利用のされ方をしてしまうことを恐れます。

>すると競争原理が働かなくなり、サービスの悪化に繋がります。複数社が競っている方が消費者にとって有利です。
よく聞くロジックですが、果たして常に真実でしょうか。かつての電電公社のサービスは悪化していたでしょうか? 郵政省のサービスは悪化していたでしょうか。国鉄は? 電力の自由化は? 私には疑問です。儲けすぎたり、一部赤字だったりしてたのは事実ですが。
民間の企業で独占状態を確立したadobeのサービスが悪化して使用料金の負担が増しているのは事実です。

これはマイナポイントの決済サービス業者のあり方についての意見になります。
128タナカ 2021/02/11 00:26 ID:28d
賛成
>>127
>キャッシュレスは時代の流れなので仕方ないですが、
スマホ決済でなくとも実績あるクレジットカード決済もマイナポイントの対象です。無理にスマホ決済をする必要はないですし、政府も強制はできません。

>個人情報が変な利用のされ方をしてしまうことを恐れます。
数あるサービスの中で信用できる事業者と契約すればよいです。

>カードやポイントで客を囲い込む行為については~胡散臭い
携帯キャリアのように転出・解約費用を取る訳ではなく業者側が負担してポイントサービスを行っているだけですので、消費者から見て「マイナス」ではなく「プラス」要素です。競争が激しいので顧客の獲得に必死という事でしょう。

>かつての電電公社のサービスは悪化していたでしょうか?
していました。悪名高い「電話加入権」です。

>郵政省のサービスは悪化していたでしょうか。
郵政は「小さな政府」政策の一環です。

>国鉄は?
多額の赤字解消・及び暴走した労組問題への対処が主眼だと思われます。

>電力の自由化は?
選べば以前より安く済むようになりました。
129UNZEN.JP 2021/02/11 01:00 ID:e15
反対
>>128
まあここのテーマは「時期尚早」ということで、決着していたと思いますが、マイナポイントの前提になっている決済サービスについての議論が続いています。

独占はよろしくないと思いますが、上からの独占(国営で始める)と下からの独占(民間の競争から始める)で違うと私は感じています。上からの独占は民間が出せない巨額の費用が必要なインフラ整備時に使われます。統一的な普及が可能です。その後、事業としては腐敗してしまうので民営化されます。
下からの独占は複数の民間企業の競争によってサービスが拡張されます。シェアの争いがあるので過当競争になり、結局資本の差や合併などにより淘汰されます。ということは負けた企業の顧客が吸収され、結局は一社か二社程度に収斂し、独占的状態になるわけです。私は安いことだけがサービス向上だとは思いません。しかし独占した企業は値上げをします。結局どこかでそれまでの出費は回収されます。
どちらかといえば下からの独占の方が、消費者にとっては結果的に悪質だと、私は思います。

また上からの独占でサービスが悪化したことはあまりないということですね。電話加入権では私は損をした側です。
130タナカ 2021/02/11 01:09 ID:28d
賛成
>>129
>まあここのテーマは「時期尚早」ということで、決着していたと思いますが、
そうでしたっけ?議論全部を見返す気力はありませんが、そんな決着は記憶にありません。
出来はともかくワクチンの摂取開始と、米政権が変わったのと同時に感染者が落ち着いてきた事で世界は景気再始動に向け動き始めていますから景気高揚策が必要です。マイナポイント政策はマイナンバー取得者向けの5000P配布が9月まで延長されてますので、更に別のマイナポイント政策を同時にやるのは事務的に面倒かな、とは思いますが。

>どちらかといえば下からの独占の方が
いずれの経緯でも独占・寡占状態は消費者にとって損です。ですのでどちらが良い悪いではなく寡占や独占自体が悪です。政府は健全な競争状態を維持する必要がありますが、分野によってはそれが失敗していることもあると思います。
131UNZEN.JP 2021/02/11 08:45 ID:e15
反対
>>130
>そうでしたっけ?議論全部を見返す気力はありませんが、そんな決着は記憶にありません。
>>90 >>91

景気を良くするためにはまずベーシックインカムでしょうね。
給付金再開でもいいです。遡及ベーシックインカムという意味で。
電子マネーをできる範囲で積極活用するのはいいとしても、いまだ使い勝手が悪く普及していないキャッシュレス決済やマイナポイントでは速やかな経済回復の阻害要因にしかならないと思います。(ただキャッシュレスは現在、地方でも試験的試みが始まっているようなので、そろそろ実用的になる可能性もあります)

上からの独占は民営化して最終的に社会の利益になりますが、下からの独占は有害なだけです。携帯大手三社が結果的に談合みたいな「なあなあ商売」してたので政府に怒られているのはご承知の通り。かと言って楽天はちょっと強引すぎてサービスも偏っていて、どうなることやら。
132タナカ 2021/02/11 09:52 ID:28d
賛成
>>131
>>>90 >>91
そのあたりのやり取りは私は関わっておりませんし私の意見ではないです。

>景気を良くするためにはまずベーシックインカムでしょうね。
ベーシック・インカムは景気高揚策ではなく、最低限所得保障と呼ばれていて生活保護や障害年金・年金の代わりになるものです。また10万円給付、地域振興券の前例から景気高揚効果はほぼ無いと予想できます。

>キャッシュレス決済やマイナポイントでは
そのキャッシュレス決済を普及させる為の政策が現行マイナポイント制度でして、普及させねばならない理由があります。>>126
133西口昌宏 2021/02/11 10:12 ID:9fe
反対
>>132

>>景気を良くするためにはまずベーシックインカムでしょうね。
>ベーシック・インカムは景気高揚策ではなく、最低限所得保障と呼ばれていて生活保護や障害年金・年金の代わりになるものです。また10万円給付、地域振興券の前例から景気高揚効果はほぼ無いと予想できます。

BIの主目的が社会保障であることに異論はありませんが、景気効用効果がほぼないという予想は間違っていると思いますね。

一度切りの給付金と、継続的なBIを同じ効果しかないとみるのは、心理的な影響を無視したものだと思います。

また条件によって制限せず一律に支給するBIでは、世代間の所得再分配が期待されます。消費傾向がより大きい現役世代の所得が増えれば、その分の消費が期待できるでしょう。
134タナカ 2021/02/11 10:31 ID:28d
賛成
>>133
>一度切りの給付金と、継続的なBIを同じ効果しかないとみるのは、心理的な影響を無視したものだと思います。
貯蓄額についてのアンケート・調査の例が多数ありまして、貯蓄額100万円未満(殆ど貯蓄せずに消費する)方の割合はおおむね20~25%程度しかいらっしゃいません。これは地域振興券や10万円給付の景気高揚効果1~2割と大体一致します。
www.asmarq.co.jp/data/2702shunyusishutu/
www.bank-daiwa.co.jp/..nts_report_2020.html
日本人は金は持っているが貯蓄に回してしまい消費しないという傾向があり、貯蓄額が多い程心理的安心を得られると考えられます。そして貯蓄額が結婚相手の条件にすら入ってきます。他国ですとBIにより景気高揚効果が期待できる場合もありますが、日本人の場合ですとほぼ無いと予想しています。
135西口昌宏 2021/02/11 11:00 ID:9fe
反対
>>134
それはつまり、景気高揚効果があると言えるのは、10万円の給付がすべて消費された場合のみということですか?
136タナカ 2021/02/11 11:07 ID:28d
賛成
>>135
過去の地域振興券・10万円給付の景気高揚効果は1~2割に留まり失敗だったとされています。
何事も100%というのは困難なのですが、大成功と評されるには8~9割が消費に回る必要があると思われます。

ところが前例や日本人の国民性からしますと現金を給付してその8~9割が消費に回る事はまずありませんので、>>3のような極端に期限を短くした時限的通貨の給付、その他の従来の公共事業等が有望な景気高揚策だと言えます。
137西口昌宏 2021/02/11 11:12 ID:9fe
反対
>>136
やはり「一度切りの給付金と、継続的なBIを同じ効果しかないとみるのは、心理的な影響を無視したものだと思います」ですね
138yuuka 2021/02/11 11:13 ID:a05
例えば介護保険、頭金が無い貧乏人は使うのを躊躇う、生活保護と大差無い?、ポイントも使ってなんぼ?それより、減税による還付の方が、理に叶っているし、誰ぞに搾取?されることもない?、政府主導でポイントと騒ぐのは、妖しい?危うい?、どちらが?どっちらけ?似ている?
139タナカ 2021/02/11 11:17 ID:28d
賛成
>>137
貯蓄額のアンケート調査結果を見ていただければわかりますが、継続して収入があったところで貯蓄に回るだけです。
「継続収入があれば消費が増える」理論が正しければそもそもこれだけ長期間に渡り不景気が継続しておりませんので、見通しが甘いと断言できます。
140西口昌宏 2021/02/11 19:02 ID:9fe
反対
>>139

見解の相違のように思えますね。私には

『「継続収入があれば消費が増える」理論が正しければ』

という仮定から

『そもそもこれだけ長期間に渡り不景気が継続しておりません』

という結論が導くのは、まず前提条件からして現状と異なり、論理的に大きく飛躍しているようにしか見えませんので。

この30年間、継続的な安定収入があって将来に不安がない時なんてありましたか? 将来に渡って継続収入が見込まれないから貯蓄に回るんじゃないですかね。

私としては「>>3のような極端に期限を短くした時限的通貨」、カンフル剤のような短期的な刺激にしかならず、しかもその分だけ通常の収入を貯蓄に回すだけという、これまでの地域振興券などと同じ過ちを繰り返すだけにしかみえません。
141タナカ 2021/02/11 19:16 ID:28d
賛成
>>140
>この30年間、継続的な安定収入があって将来に不安がない時なんてありましたか?
失業率のデータを見ますと、最も高かったのは2002年の5.4%です。大部分の方は職についており、だからこそ大部分の方が貯蓄を行えています。発展途上国などでは失業率が3割というケースもあります。

>将来に渡って継続収入が見込まれないから貯蓄に回るんじゃないですかね。
そこに日本人の国民性があります。日本人の9割が「不安遺伝子」なるものを持っており特別に慎重な集団です。これが海外ですと「将来の事なんか知らん!今を楽しむのだ!」と言って浪費に走る方は珍しくないですし、日本人の場合BIを与えても全額を「将来が不安だから」という理由で貯蓄しかねませんし、景気高揚効果は見込めません。

>カンフル剤のような短期的で限定的な刺激にしかならず
そのカンフル剤すらない現在よりはるかに良いです。

>しかもその分だけ通常の収入を貯蓄に回すだけという
ポイント制でしかも使用期限が極端に短いので浪費しかできず、普段の支出をそのポイントで置き換えるのは困難ですし、そうなるよう期限と金額を設定するのがミソの政策です。
142UNZEN.JP 2021/02/11 21:02 ID:e15
反対
>>138
そうそう介護保険、使うのにまず申請して、チェックする人が来て「要介護○」とかランク付けされるんですよね。使った分の何割だから、いかにも「使わせない」手続きを組み上げて寄せ付けないようにしている印象。生活保護もそうだし、コロナの支援や条件限定給付も似たようなもの。手続き、手続き、手続き、そして条件、条件、条件。

還付には時間がかかるし、急な出費には間に合いませんから、やはり現金(電子マネー・デジタル通貨でもいい、誰でも使えるならば)で支給してくれないと困る人は困る。

マイナポイントで介護サービス使えるのかな?家賃払えるかな?
143UNZEN.JP 2021/02/11 21:04 ID:e15
反対
>>141
何だか、お腹空いている人に無理やりお菓子を食べさせているような?

それで喜ぶのはお菓子屋さんだけだと思います。
144タナカ 2021/02/11 21:05 ID:28d
賛成
>>142 そもそもこのアイデアは「景気高揚策」ですから。
困窮者対策、福祉政策ではないですし、困窮者対策・福祉は別の制度があります。
145タナカ 2021/02/11 21:08 ID:28d
賛成
>>143 お菓子屋さんの例ですと、

・コロナで売り上げが落ちていたお菓子屋さんにお客が現れ一時的に儲ける事ができます。
もちろん自粛要請に従っていたので休業協力金も貰っています。

・そして一時的にでも儲かったので今期は社員にボーナスを払う事が出来ます。

・ボーナスを貰った従業員は貯蓄なり消費なりをします。

こうやって経済が回っていくんですね。
146sm 2021/02/11 21:08 ID:3e4
賛成
>>144

そうだと思います。介護保険などの制度をここで話すのは間違えています。
ベーシックインカムに関しては性質が近しいということでいいとは思いますが、
極論デジタルに乗っかっているかが最重要ポイントだと思います。
ポイントの利用に関してはないなら拡張すればいいだけの話で
今ないから無理というのはナンセンスです。
そういったところを改善できないのかを検討すべきです。
147sm 2021/02/11 21:22 ID:3e4
賛成
貯蓄に回りやすい話ですが、ここは市場調査が必要だと思っています。
どの年代の方がどんなものにどれくらい使うのか、です。

タイトルではマイナポイントの〜としてわかりにくいですが、
主題の狙いの部分では下記も狙っています。
・給付金の使途把握による今後の経済支援策のデータ材料の獲得

これは出費の多い層の特定と得た情報から給付による生活補助を最適化する指標や
分析に人手入りますが、各世帯に対する適当な給付額の決定にも使えます。
こういった後々のことを考えたフォローを考えての提案です。

お金に困ってない世代や出費がゆるい家計には額を減らすこともできます。
このような方法はよく県の予算とかである話で、
前年度の予算を使いきからないと次回から予算を削減される仕組みにも
似ていると思います。

これがうまくいけば、ランニングコストに応じた各世帯に
適当な額を支給しやすくなる足掛かりに使えるのではないでしょうか?
148yuuka 2021/02/11 21:25 ID:a05
>>146 ポイントにこだわる理由は?、口座に円という数字を送るだけ、支払いもデビットカードで済むので、現金は不要ですね、?ポイントにこだわる理由が分からない!!中間搾取以外に思い付かない。
149UNZEN.JP 2021/02/11 21:38 ID:e15
反対
>>146
ああすみません、内容はマイナポイントに関してのものなんですが、やはり分かりにくかったみたいです。

マイナポイントも「手続き、手続き、手続き、そして条件、条件、条件。」的な拘束・不自由な行政都合のものなので、景気対策としては非力という思いがあってのものでした。
また >>138 をこちらに引き戻そうという意識もあったのでしたが、やり方が下手でしたね、申し訳ない。

>>145
長年それやってきましたが、うまくいかなかったでしょ?
「富める者が富めば、貧しい者も自然に豊かになる」というトリクルダウンですが、失業者やパートタイムにとっては何の意味もない。結局富める者ははさらに富み、貧しい者はパンの代わりにお菓子を与えられる。
150UNZEN.JP 2021/02/11 21:40 ID:e15
反対
>>147
行政に使途を把握されること自体、抵抗感があるのですが。
まあ、金か株を買うでしょうけど。
151sm 2021/02/11 21:43 ID:3e4
賛成
>>148

その場合ですと銀行とデビットカードの会社に中間搾取されていますね。
振り込みには手数料、カードの運用にも使用料がかかっているので。

個人的にはあまりポイントには拘っていなくて、あるんだから使えば?程度です。

ただ現金にしてしまうと前述した通り、利がありません。
今はマイナス金利と言って、日銀が各種銀行に預け金が減るような金融策を取り、
銀行は融資しようと躍起になっています。とはいえ、このご時世ではコロナによる運転資金の融資でとどまり、企業にとっても銀行にとっても政府にとってもいい点がないです。
要は融資できません。融資できないお金は結局、金利政策で日銀に吸収され、
市場に流通する紙幣は減り、消費が抑えられ多くの会社が涙を流すでしょう。

ですが期限付きのポイントならそれを回避できます。
最終的な戻り先も日銀ではなく政府になるので
元金の一部が戻って再分配しやすい仕組みが起きます。
152タナカ 2021/02/11 21:46 ID:28d
賛成
>>149
>長年それやってきましたが、うまくいかなかったでしょ?
長年というほどでもなく大胆な金融政策は2012年からです。

>トリクルダウンですが、失業者やパートタイムにとっては何の意味もない。
失業者は失業給付・再就職支援で別の話として、従業員へのトリクルダウンについては去年から「パートタイム・有期雇用労働法」が施行され、正社員との差別等を禁止するようになりました。更に最近では経団連ですら給与水準の低さを指摘していますので、コロナ開けに期待しています。

>結局富める者ははさらに富み、貧しい者はパンの代わりにお菓子を与えられる。
その「富める者」というのはGAFAの事ですから、他のアイデアで指摘したようにそれに依存する体制から抜け出す必要があります。あとマイナポイントではパンも買えますし、それ以前に困窮者対策は別の話です。
153UNZEN.JP 2021/02/11 21:52 ID:e15
反対
>>152
富める者とは
会社経営者、正社員、公務員、のことです。

最近流行りの「上級国民プラスアルファ」
154sm 2021/02/11 21:53 ID:3e4
賛成
>>150

大まかなカテゴリに落とせばいいのではないでしょうか?
詳細なデータを見てもわからないので、
どこで買ったかと年齢と性別くらいの粒度でいいと思います。
名前とかは匿名状態にして。

実際に分けるとすれば
薬局なら医薬品や生活品、スーパーなら食料、アパレルなら衣服など、
紐付け情報から性別と年代だけ抜くように設計すれば問題ないでしょう。

政府としても興味のあるのは個人の情報ではなく全体的なビッグデータなので
詳細な情報の取得はいらないと思います。

まあ、ぶっちゃけた話
既にカード会社とか銀行は個人情報覗き放題なので、政府がくれって言ったら渡しちゃう気もしなくもないですねえ。そのために何かあるごとに同意書とかよく書かされてますしねえ
155UNZEN.JP 2021/02/11 21:58 ID:e15
反対
まだ世間を知らない青二才の頃「いちご白書」を読んだんです。
原本をですね。

そこで今なお心に残っている言葉があります。
「僕が嫌いなもの」のひとつに
「人々を消費者と呼ぶこと」

(実物がないので確認できませんが、映画ではなく書物の方だったと記憶しています)

私が(強引な)消費喚起政策に批判的な動機のひとつは、これにあるかも知れません。
もっと「人々」を大事にしてくれませんか、と行政には訴えたい。
それはここのテーマに対しても同じ気持ちです。
156タナカ 2021/02/11 22:02 ID:28d
賛成
>>153
>富める者とは会社経営者、正社員、公務員、のことです。最近流行りの「上級国民プラスアルファ」
それは「富める」という言葉を使うにはかなり人数が多い中間層と思いますよ。ちょっと給料が良い社員で年収1千万、議員や経営者で数千万だと思われますが、所得税も累進性なので1千万だと33%、4千万未満の人で40%所得税でゴッソリ持っていかれてます。

現在、世界の富の半分以上を人口比でわずか1%の人々が占有しています。問題視するならこの1%の方々に注目された方が良いです。
www.afpbb.com/articles/-/3036947
157タナカ 2021/02/11 22:03 ID:28d
賛成
>>155
UNZEN.JPさんがお金を使わないと誰かが困窮するという視点も必要です。UNZEN.JPさんが支払って手元を離れた金は誰かの生きる糧になります。
158UNZEN.JP 2021/02/11 22:10 ID:e15
反対
>>154
矛盾しています。

>>147
>これがうまくいけば、ランニングコストに応じた各世帯に適当な額を支給しやすくなる足掛かりに使える

各家庭の消費動向を特定するということでしょう?

>>157
それは私の生きる糧にはならないのですが。
つまり他人のために金を使えと? まあ、マスクは他人のためならずではありますが。
159UNZEN.JP 2021/02/11 22:12 ID:e15
反対
>>156
金を配分する側と、配分される側の対比です。
160タナカ 2021/02/11 22:17 ID:28d
賛成
>>158
>それは私の生きる糧にはならないのですが。つまり他人のために金を使えと?
周囲の方にお金が入り、その周囲の方がお金を使えばUNZEN.JPさんのフトコロに入ってくる事もあります。周囲の人に金が入らなければUNZEN.JPさんのフトコロに入ってくることもありません。そうやって経済は回っています。「金は天下の回り物」
この回転のペースが速い事を好景気、遅い事を「不景気」と言います。

日本が陥ったのは「誰も金を使わないから誰にもお金が入ってこない」です。錆びついてしまった金の通り道を一回風呂のパイプ掃除のように一回刺激してやるというのがこの政策です。
161タナカ 2021/02/11 22:19 ID:28d
賛成
>>159
正社員、公務員も大抵は金を配分されている側ですし、企業も多くは中小ですからその経営者にしても大波に流される側ですよ。

世界の富の半分を占有している1%をどうにかしない限りどうにもなりません。50%の富を99%の人々で争奪戦しても1%の富裕層に笑われるだけです。
162sm 2021/02/11 22:20 ID:3e4
賛成
>>158

矛盾してましたか?すみません、

今の話は給付後の話のつもりだったので。

ランニングコストっていうのは結局消費のことです。
投資をなさっている方はご存知だと思いますが、
投資は支出の中でも投資にあたるもので消費にはなりません。

あくまで生活を支える基盤作りも大事と前の議論でおっしゃられていたので
なら生活で消費されるものの額がわかればより効果的に再給付すればいいと思い。

その前段で各人の性質・動向把握のためにこれを使おうと思ったのですが。
163UNZEN.JP 2021/02/11 22:23 ID:e15
反対
>>160
麻生さんでしたっけ「景気は気分」と言ったのは。
私にはあなたのその言葉は屁理屈にしか見えません。いや、タナカさんを侮辱しているのではなくて、その内容がですね。

風が吹けば木々の葉が揺れてそれと分かるのですが、それを葉を揺らすことで風を起こそうとしているように聞こえます。
164タナカ 2021/02/11 22:30 ID:28d
賛成
>>163
>「景気は気分」
誰が言ったかは知りませんが、インフラや食料等の条件が揃っているならばあとは景気は気分そのものです。例えばアメリカではカードを何枚も作って、借金を借金で返す自転車操業をする人が多く居てサブプライムローン問題が発生しました。結局状況がどうであろうと使う人は使うし、使わない人はあらゆる理屈をこねまわして貯蓄するだけで使わず経済に貢献しません。

>風が吹けば木々の葉が揺れてそれと分かるのですが
景気には風や木はありません。カネとカネがあるだけです。会社も個人がモノ・サービスを買ってくれなければカネを得られませんし、個人も会社が払ってくれなければカネを得られません。カネの流れから見ればどっちが上でも下でもありません。
165UNZEN.JP 2021/02/11 22:37 ID:e15
反対
>>162
個別に給付するためにはどうしてもその家庭の私的な事情も把握しなければなりません。
それはビッグデータではできませんよね。
そしてそのような事情への介入が壁になって、生活保護も申請しにくいという議題も別にありました。デジタルであっても同じです。
なので個別対応でない、ベーシックインカムのような最低限の生活保護を全国民に行って、下支えをすることこそ、消費喚起の土台ではないかという話です。
パンでお腹が膨れても、ケーキは別腹なので食べられます。空腹にケーキは、ちょっとくどいです。私、空腹時にでかいシュークリーム食べてお腹壊したことあります。

マイナンバーのデジタル給付でビッグデータを取るのは構わないと思います。ただその使途まで管理して後の給付額に連動させるのはプライバシーの侵害になります。
166UNZEN.JP 2021/02/11 22:46 ID:e15
反対
>>164
江戸っ子は「宵越しの金は持たねぇ」と気っ風がいいのですが、それは当時の江戸では誰でもいつでも何かの仕事が見つかったからです。

アリとキリギリスの本質は変わらないので、アリにはアリに合った消費喚起対策を行うべきでしょう。
167タナカ 2021/02/11 22:50 ID:28d
賛成
>>166
>当時の江戸では誰でもいつでも何かの仕事が見つかったから
現代日本でも選ばなければ仕事は沢山ありますよ。「高収入の職がいくらでも見つかる」状況にしたければ景気が良くならないといけませんし、景気を良くするには誰かが金を使わなければいけません。その為の「呼び水」を政府が用意したとしても貯蓄されたら一切意味がなくなるよ、という事です。
168UNZEN.JP 2021/02/11 23:02 ID:e15
反対
>>167
今日はこの辺にしときましょう。
タナカさんも昼間からお疲れでしょうから。
ついにコメント数3位浮上しました。テーマ関係ないけどおめでとうございます。
ではでは。
169西口昌宏 2021/02/12 00:30 ID:9fe
反対
>>141

>>しかもその分だけ通常の収入を貯蓄に回すだけという
ポイント制でしかも使用期限が極端に短いので浪費しかできず、普段の支出をそのポイントで置き換えるのは困難ですし、そうなるよう期限と金額を設定するのがミソの政策です。

だから、その効果はないことがすでに明白なんですけどね。

通常の現金収入による可処分所得が100有ったとして、その「ポイント」が10増えたとしますよね。

「ポイント」は有効期限があるから、現金100に加えて「ポイント」10も消費するから、100+10となって景気拡大になるという論理なんですよね。
でも実際には、「ポイント」10の分だけ、現金10が貯蓄に回るだけなんですよ。
170タナカ 2021/02/12 00:44 ID:28d
賛成
>>169
>通常の現金収入による可処分所得が100有ったとして、その「ポイント」が10増えたとしますよね。
いえ、仮に1日あたりの可処分所得が3000円くらいと想定したとして、有効期限1日の10万ポイントを与えたら殆どが消費に回るか使われずに有効期限が切れます。貯蓄は無理でしょう。食料品を買い込んだって腐りますし冷蔵庫の容積にも限界があります。トイレットペーパーを買い込んでも置き場がありません。現金化しやすいものを買って転売しても8割かそれ以下の金額でしか売れませんから損するだけです。投資に回った場合は実体経済に反映されるまでタイムラグはありますが貯蓄よりはマシです。具体的で最適な有効期限・ポイント数は私の知識では判断できませんが。

>現金10が貯蓄に回るだけなんですよ。
そういうのは地域振興券で明らかになってますのでとっくに>>3で対策済みなんですね。

>使いにくいもので、どうして景気拡大に寄与できるのか、よくわかりません。
簡単です。消費が増えれば景気が回復するだけの話です。
171西口昌宏 2021/02/12 10:35 ID:9fe
反対
>>170

どうやら、「給付」したものを何が何でも消費させたい、消費者の選択の自由や使い勝手など、その目的のためには考慮に値しないと。

見解も違えば価値観も違うようです。
172sm 2021/02/12 10:42 ID:3e4
賛成
ロジック的には
例えば、3人家族、月に10万消費する世帯があったとして1人に30万分ポイントを寄付します。
そうなると現金の消費は0円(貯蓄に10万回しても良い)で、残り20万分残ります。
現金なら貯蓄に回りますが、ポイントなら有効期限がついているので使い切らないと損することになり使用が促され基本消費が多くなる、ということです。
173sm 2021/02/12 10:47 ID:3e4
賛成
>>165

確かにそうですね。
それにあまり個人に注目して給付すると他グループの反発を招きかねませんね、、
20代子持ちはいっぱいもらえるのに30代子持ちは少ない!など
線引きが難しいところですね。
174yuuka 2021/02/12 10:49 ID:a05
>>170 継続的な消費活動が必要です。マイナポイントは、20000円を入金で5000ポイントが付与、一度入金した現金もポイント化したら、現金化出来ません。ポイントカードに使われないで滞留する現金がどのくらいになるか想像をしてみてください。切手やテレホンカードの手法と似ています。発行元は、絶対に損をしない?政策ミス?誘導?判断は?
175sm 2021/02/12 10:57 ID:3e4
賛成
>>174

継続的な消費活動が必要なことはもっともです。
なので使わざる終えないような仕組みにしようということです。

これに関してもUNZEN.JPさんかな?と話していて、
これに+BIもどきしてみません?って話になっていたと思います。

使わなければ政府に返って予算が回復し、再度給付できる足掛かりになるのでOK
使ってもらえれば税収で政府に返ってもう一度打つ足掛かりになるのでOK
加えて、お金が消費者⇨企業⇨政府となるので、
一時期金融施策で打った住宅ローンの軽減と似た効果をはっきすると思います。
(住宅ローンが優遇される⇨家を作る人が増える⇨大工さん、工具店、壁塗りと住宅作りにはたくさんの企業が絡むのでお金が市場に拡散されやすくなる。好景気につながるというロジックです。)

政府としては投資に対しての経済効果を見込めて嬉しい。
国民に関してはお金が増えて嗜好品なども買えるようになる。
WinWInですね。
ただし消費されないとこれはできないのでアメリカに倣って消費して
再度要求しようということです。財務大臣の方が渋ったのも使われなかったからという点ですしね。
176yuuka 2021/02/12 11:13 ID:a05
>>175 自由に使えてこその、経済活動と思います。人には、我満の限界が有ります。必ずお金を使います。コイン落としゲーム機と経済活動は似ています。貯めればどっと使います。逆に無駄金を使いたく無いのでは、ポイント政策は、切手やテレホンカード商法と似ています。政策ミスです。ポイントとしての現金滞留を考えれば?
177sm 2021/02/12 11:18 ID:3e4
賛成
>>176

マイナポイントの使い方を知らないようなので一度調べて見てください。
使用用途に制限がかからない方法が確り用意されています。
ここら辺はITリテラシーの差が出やすいと思いますが、
これを機にITリテラシーの向上を狙うことも主題で語っている通りです。

以前の給付政策で給付された10万もの金額はかなりの大金だと思うのですが、
yuukaさんのような富裕層な考え方の人は少額なのでしょうか?
ではどこまで貯めるか使うのか根拠を明示して教えていただきたいです。
178yuuka 2021/02/12 11:34 ID:a05
>>177 貯める貯めないより、富裕層は、通常通り使うと思います。貧困層は、必ず使います。生きるために、中間層が微妙ですが、コロナ以前と変わらない?、このような推測で、マイナポイントの有効性に疑問が有ります。
そもそも、マイナンバーカードの普及策なので、マイナポイントに現金が滞留するので、逆効果としか思えません。
給付金口座に現金給付が良いのでは。
179sm 2021/02/12 11:47 ID:3e4
賛成
>>178

要約するとyuukaさんはポイントは使いにくく滞留するのでは?考えていて、
それに対する根拠は明示なく主観ということでしょうか?

ちなみに現金とポイントの利用によって消費に差が出るかということを調べた人がいて
キャッシュレスの決済の仕組み上タイムラグがあるものの、現金の際と効果は変わらず。
という議論を以前ここでしているので探して見てください。

上記の問題点は地域券にしてしまったので、
用途が限られたという点ですがマイナポイントの利用に関しては制限は現金とほぼ同様です。

したがって、
やってもやらなくても効果が変わらないなら、やって見てもいいのでは?
という結論至ったと思います。
180yuuka 2021/02/12 12:10 ID:a05
ポイントに賞味期限を設けるとして、困るのは生活困窮者?
マイナンバーカードを持てるか?持っていられるか、給付頻度など、それ以外の人の対応、個人投資やグループ投資で現金化、その把握が出来ないと、搾取されます。ポイントにこだわるのは、利権が関わっているから、政府も損失を減らす為の手法、滞留額の現金流通削減とばら蒔きの合わせ技?
181sm 2021/02/12 12:29 ID:3e4
賛成
>>180

申し訳ありません。疑問符が多く、主語と理由が分けにくく読めませんでした。
例えば以下の質問に対して答えるような感じで読み手が分かりやすいように
補語と主語を明記してもらいたいです。

困るのは生活困窮者⇨どういう困窮者でなぜ困るのですか?
マイナンバーカードを持てるのか否か⇨国民なら持てるはずですが?そういう意味ではない?
ポイントに拘るのは利権が関わっているから⇨誰のどのような利権ですか?
などです。

憶測で語ってしまっても現実性がなく机上の空論、それこそ陰謀論や妄言になりかねないので、
根拠やなぜなのかという点を読んでいる人がわかりやすく書いていただきたいです。
よろしくお願いいたします。
182yuuka 2021/02/12 12:44 ID:a05
>>181 疑問を感じたら、自身で考える、相手の立場に立てば相手の考えが推測出来る。他人の意見に感化されそうな人には、深入りしない、中途半端な書き方をする理由です。
逃げ?、でも、アイデアに対して、盲目であってはいけません。あらゆる、意見をあらゆる面からみて修正を?せいかいは、けっかがだいじ?
183sm 2021/02/12 12:47 ID:3e4
賛成
>>182

なるほど。
ではyuukaさんも私どもの意見を考え、相手の立場で推測して見てください。
回答をぼかしている人はいませんし、考える、調べれば、ほとんどがわかることです。
よろしくお願いします。
184yuuka 2021/02/12 13:09 ID:a05
>>183 私ども?と記載されているので、何処かの団体様でしょうか?。結論は、現金給付と言っています。理由は、推測です。推測は、結果次第と申し上げています。どの様な調査でも、結果に結び付かないとも申し上げています。貴方に、強制もしておりません。コメントへの評価が唯一のものなので、貴方のアイデアに賛否は、入れていません。関わってはならない人の一覧表にでもいれておいて下さい。
185ほげ 2021/02/12 14:14 ID:d5d
>>175 の内容は >>50 〜 >>69 あたりの会話で根本的に壊れている事が確認されているものと思いますが、懲りもせず同じ言動を繰り返しているのは何故ですか ?
186UNZEN.JP 2021/02/12 14:53 ID:e15
反対
>>172
10万消費する家庭に30万のマイナポイントとは驚きました。
現行の制度ですと「利用金額の25%分のポイントがもらえる」という仕組みなので、このマイナポイントを使い切るには120万の買い物をしなければならない(うち90万は自腹で支出)ことになると思うのですが、論理破綻しているのではないでしょうか。現実的とは思えません。

別制度として利用金額の100%のポイントという前提でしょうか?
何か以前「現金と同じように使える」という話があったような気がしますが、見つけられませんでした。
187sm 2021/02/12 15:02 ID:3e4
賛成
>>186

それはプレミアムの制度の話だったと思います。

それとは別でどちらかというと後者だったと思います。
申し訳ないのですが、こちらも見つからず、

>>185
ぶり返すことを聞かれたので、線を追ってただけです。
結論がどうなったか覚えてないのですが、
これは結論ではなく理論のおさらいなので本題とは関係ありません。
勘違いさせて申し訳ない。
188UNZEN.JP 2021/02/12 15:33 ID:e15
反対
>>187
追加してすみません、無駄にコメント数を増やしたくなかったもので。

私はマイナポイントって2万使わせて5000円値引き、みたいな形で1万5000円を消費活動させる仕組みだと思っていました。そうではなく2万全額値引き、ということであれば少し違ってきますね。とりあえず明確に現行とは別制度(値引き率が)、という認識で進めた方が混乱がなくなるかなと思います。
また推進するなら決済サービスに関わらず、この給付金ポイントに関しては現金同様に使える仕組みが必要だと思います。そうしないと業者のサービス内容で偏りが出ますし、変な行政介入で自由競争が撹乱される話になります。例えば「自分が使っているサービスでは現金みたいに使えないから乗り換えよう」となれば、一部のサービスのみが制度の恩恵を受け、他のサービスは切り捨てられることになり、不公平な競争になります。
貧困ビジネスはおっしゃる通り、ですが予防措置もあれば尚よろしいかと。
189タナカ 2021/02/12 16:52 ID:28d
賛成
>>171
>>169で効果の無さを指摘・批判して、>>171では何がなんでも消費させたいのかと批判するマスコミ論法の使い手でしたか。なんにせよ効果があることをご理解いただけて幸いです。

>>173
支給対象を絞るとなると、年齢か収入なら他の政策で前例があるので角が立ちにくいと思います。

>>174
日本国民は常時政府から現金を支給されないと経済活動が出来ない程無能ではないです。実際に景気が良かった時代もあります。
おっしゃっているのは現行のマイナンバーカード取得に伴ったポイント還元政策、こちらで話し合っているのは10万円給付のようにポイントを支給する政策で全然別の事です。
マイナポイント対応事業者が全部チャージ方式でもないですし、チャージ方式の事業者でも営利を求める企業がただタンス預金して何の運用もしないというのは考えられないです。個人がタンス預金して現金の流れをせき止めるよりずっとマシですよ。
190タナカ 2021/02/12 17:06 ID:28d
賛成
>>178
>マイナポイントに現金が滞留
マイナポイント制度という名前ですが「マイナポイント」という名前のポイントが付与されるのではなく、国民が選んだ事業者のポイントが還元されます。政府は事業者にポイント分の金を支払い、事業者もタンス預金している訳でもありませんので滞留もしません。それも現行マイナポイント制度の話でこのアイデアとは別の話です。

>>186
>「利用金額の25%分のポイントがもらえる」
それは現行の制度で、ここで話し合っているのはその還元ではなく10万円支給のような事をポイントでやるという話です。

>>188
>そうしないと業者のサービス内容で偏りが出ますし、
自由競争と多様性です。

>変な行政介入で自由競争が撹乱される話になります。
金融法やらその他不正・犯罪行為が無い限り政府が介入することは考えられないです。

現行のマイナポイントもこのアイデアも単発の政策ですし、それで業界の勢力図が大きく変化するとは思えません。
191UNZEN.JP 2021/02/12 17:10 ID:e15
反対
>>190
いやいや10万ポイントはでかいですよ。業界塗り替えます。
その使い勝手が決済サービス業者で違うとなれば、どこかの有利なところだけが独占します。全部横並びになれば多様性はなくなります。
なのでこの給付金ポイントに関しては統一的な使い勝手にして、その他のサービスでそれぞれ競ってもらえばいいという提案です。
192タナカ 2021/02/12 17:25 ID:28d
賛成
>>191
>10万ポイントはでかいですよ。業界塗り替えます。
>どこかの有利なところだけが独占します。
キャッシュレス決済を使っている人は年間でもっと多くの金額を使っていますし、各自使いやすいと思っている事業者のサービスを既に使っています。

マイナポイント支給の為に普段使っていない決済サービスを契約して、マイナポイント制度で貰ったポイントを使い切ったらその決済サービスを使うのを辞める人だって居るでしょう。今回は仮に10万ポイントという仮定ですが、10万ポイントを一気に使うのに適した決済サービスもあれば、普段コンビニで使うのに適したサービスもあります。何しろ単発で継続的な物でもないです。

現行マイナポイント制度を利用するとき、そしてもしもこのアイデアが仮に実行されるとしたらその時UNZEN.JPさんに都合の良い決済サービスを使ったらよいだけですし、その時の決済サービスを一生使わないといけない訳でもないです。
193UNZEN.JP 2021/02/12 17:41 ID:e15
反対
>>192
昨年の給付金も10万でしたが、マイナンバーカード申請の窓口混乱したでしょう? しかも短期間で使い切らないといけない、となれば必ず「あのサービスが一番お得」という噂が拡散してそこに集中します。それまで使っていたサービスは使いません。

また少し前に言われていたストックできないという件ですが、私がどこかの商店だったら現物チャージサービスをします。例えばトイレットペーパー一年分(10万で足りるのかな?)を給付金ポイントで前払いしてもらい、倉庫から必要に応じてお渡しします。
おそらく飲食店を中心に消費させるという想定があるのだろうと思いますが、だとしたら飲食専用にするべきで、それだと振興券などとあまり違わない気もします。

そもそも用途限定・期間限定に反対しているので。(ポイントというサービス限定は省くとしても)
194タナカ 2021/02/12 17:55 ID:28d
賛成
>>193
>マイナンバーカード申請の窓口混乱したでしょう?
今はキャッシュレス決済業者の話でしたよね?それはどこに掛かってますか?

>「あのサービスが一番お得」という噂が拡散してそこに集中します。
どこが得でもどこが損でもないです。付与されるポイント数は同じです。各自の欲しいモノ・サービスと交換しやすい事業者を選ぶだけでしょう。

>おそらく飲食店を中心に消費させるという想定があるのだろう
このアイデアはそういう想定は無いです。飲食店ならGotoイート政策でしょう。

>そもそも用途限定・期間限定に反対しているので
期間限定というのは確実に消費に回すのに必要な事であるのは何度もコメントしていますが、マイナポイントの仕組み上は使途制限は困難です。各事業者次第ですから。以前外国製品への使用を絞って確実に国内景気だけに回るように出来たら良いというコメントはありましたが、そういう切り口の使途制限は実際の所は困難です。
195UNZEN.JP 2021/02/12 18:06 ID:e15
反対
>>194
10万はそれだけの価値があるということですよ。
ポイントは同じでも使い勝手、つまり業者のサービスで差が出てしまえば、当然有利なサービスにのみ殺到し、競争に不公平が生まれるという話です。
業者仲介というのがそもそも給付金としては不適当なのではないでしょうか。
196タナカ 2021/02/12 18:13 ID:28d
賛成
>>195
政府が決済事業に乗り出すのもおかしな話ですし、特定の1つの事業者だけに限定したらそれこそ癒着ですし、自由競争が働く健全な政策としか解釈できないですね。
何しろキャッシュレスを推進せねばならない理由は >>126 とか、雑菌が沸いてる紙幣・硬貨を触らずに済むとか、現金を個人がタンス預金して経済が滞留するのを防ぐとかメリットが多いので推進しない手は無いです。
197UNZEN.JP 2021/02/12 18:19 ID:e15
反対
>>196
だからポイントじゃなくて現金(デジタル通貨・電子マネーでも可)にしてくださいと。
用途を限定せず。
貯蓄に回ったとしても、それはいずれ使われて市場に出ると思いますけどね。短期的な目線では見えないと思いますが(麻生さんみたいに)。

うちの近所の自治体でもキャッシュレスを推進し始めたところなので、この流れは進むのかなという印象はあります。どういう仕組みなのかまでは調べていませんが。ただまだその程度なので、給付金をポイントで、というのは早すぎると思います。
198タナカ 2021/02/12 18:27 ID:28d
賛成
>>197
>貯蓄に回ったとしても、それはいずれ使われて市場に出ると思いますけどね。短期的な目線では見えないと思いますが
景気高揚策っていうのは「今」の景気を良くする政策であって、50年後の景気を良くする政策ではないですよ。それにタンス預金したまま亡くなる高齢者も珍しくないです。カネは天国じゃ使えませんから現世で使う事をお勧めします。

>どういう仕組みなのかまでは調べていませんが。
マイナポイントの対応事業者も色々ありますし、とりあえず現行の5000ポイントでも貰って使ってみたらよいでしょう。一部クレジットカード事業者もありますし、期間内に合計2万使えば各月合計で5000Pは貰えます。
199UNZEN.JP 2021/02/12 18:38 ID:e15
反対
>>198
うーん、タナカさんの主張を聞いているとどうしても「ポイントで使わせたい、業者を使わせたい、何とかペイに登録させたい」という気持ちが強く感じられて、決済サービス業者の代弁人みたいに感じます。
私はその何とかペイに登録したくないのですよ。2万使って5000円得するために行う手続きとリスクを考えると、「やめとこ」と思います。もう少しちゃんとした競争をやって、数社に落ち着くか、怪しいキャンペーンが収まってサービスが安定してくれば考えますけどね。
国内の銀行系がもっとキャッシュレス決済に対応してくれればいいのですが。手数料なしで。
200dice0821 2021/02/12 18:40 ID:235
コメントは見てないので的外れなこと書いてると思います。

自分は昨年の特別定額給付金は口座に入金された1週間後に市民税に全額持っていかれた奴です。助かったと言えば助かったので、ポイントではない方が良いかな…
201UNZEN.JP 2021/02/12 18:45 ID:e15
反対
>>200
見ろという方が無理ですね。私もよくわからん。
納税は消費でしょうか? 私は住宅ローンと子供の学費で飛んだな。消費した覚えがない。でも助かった。
202タナカ 2021/02/12 18:49 ID:28d
賛成
>>199
ずっと前も対応事業者の一覧のURLを張りましたが見てませんよね?
銀行系も交通系ICカードもクレジットカード事業者もマイナポイントの対象事業者に入ってます。最低限の知識は付けていただかないと。
mynumbercard.point.soumu.go.jp/service_search/
203UNZEN.JP 2021/02/12 18:51 ID:e15
反対
>>202
見たし、最近もマイナポイントのサイトで確認しましたけど、私が安心して使えそうなところはなかったのです。
204dice0821 2021/02/12 18:59 ID:235
求められている給付金とは、経済を回すためのものか、生活を維持するためのものか…

個人的には、単純に「金くれ!」ってのが多い印象… 経済の為ならGoToのほうが良いです。
205UNZEN.JP 2021/02/12 19:01 ID:e15
反対
>>204
経済を回すためには、まず生活を維持できなければだめでしょう、という話してます。
206dice0821 2021/02/12 19:06 ID:235
>>205
難しい話してますね~
経済が動けば生活が維持できるとも言えるかなと…
207UNZEN.JP 2021/02/12 19:11 ID:e15
反対
>>206
その経済が動くと言っても恩恵を受けるのは決済業者、飲食店、旅館、浪費業業界など局所的です。これに関わる人には良いでしょうが、それ以外の生活者には恩恵が回って来たとしても時間がかかる、下手すると他人に得させるために自分が浪費しなければならない、という構図なので反対してます。
無条件でベーシックインカム的な給付でなければ公平ではありません。
208タナカ 2021/02/12 19:13 ID:28d
賛成
>>205
困窮者対策は別にコロナ対応で様々な政策が出ていますのでそちらで、こちらはあくまで経済高揚策です。という話もしています。

困窮者対策だと現金支給のものもあります。
景気高揚策としては前回の10万支給や地域振興券で失敗していますので、政治家や官僚の学習能力が正常である限り失敗した同じ政策を繰り返す事はまず無いです。という話もしました。

>>206
景気が良くても運悪く困窮する方や、障害・難病をお持ちの方もおりますので、困窮者・福祉政策と景気高揚策は分けて考えた方が良いです。
209UNZEN.JP 2021/02/12 19:15 ID:e15
反対
>>208
>失敗した同じ政策を繰り返す事はまず無い
マイナポイントが成功していると言われるのでしょうか。
210タナカ 2021/02/12 19:19 ID:28d
賛成
>>209
現行マイナポイント制度と、このアイデアで語られている政策は別物ですから。

現行マイナポイントの目的はマイナンバーカードとキャッシュレス決済の普及、
このアイデアは景気高揚策ですし、支給ポイント数・期限が異なります。
211ほげ 2021/02/12 19:28 ID:d5d
GoTo のような消費行動に対するキャッシュバックではなく、給付のように消費に紐づかない経済対策は消費拡大を保証しないという当たり前の話を理解出来ない人ほいほい。
212UNZEN.JP 2021/02/12 19:44 ID:e15
反対
>>210
マイナポイントを利用する以上、本質は変わらないと思いますけどね。
消費分全額を肩代わりするのはすでにポイントとは呼べない全額キャッシュバックではないかと。
違いといえば高額で、期間や用途を厳しく限定する、ということでしょうか。
他にどのような違いがありますか。区別のために「給付マイナポイント制度」とでも呼ぶとして。
213タナカ 2021/02/12 20:21 ID:28d
賛成
>>212
現行マイナポイント制度は2万円遣う(チャージする)と5000Pが還元されます。
このアイデア、マイナポイント給付は還元ではなくポイントそのものが給付です。還元でもキャッシュバックでもありません。使途制限は対象の事業者次第なので統一的に制限を入れられるかどうかはわかりません。

ニュアンスとしては現行マイナポイント制度は「マイナンバーとキャッシュレス導入したら特典出しますよ!」で、ポイント数も5000Pで有効期限も厳しくない(事業者次第で異なる)ですから「本来消費する筈の支出をポイントで支払い、浮いた5000円を貯金する」が可能、景気高揚効果は見込めません。

このアイデアの目的はsmさんのアイデアを見ていただくとして、私個人としては景気高揚効果に特化した政策と考えています。
214UNZEN.JP 2021/02/12 20:30 ID:e15
反対
>>211
おっしゃることの意味はわかりますが、ほげさん。
ご指摘されたのでちょっと考えてみました。
どうやら「生活」と「経済」が対比的にとらえられている、その点に違和感があるのだと気付きました。麻生さんの言葉に対する違和感です。
私は生活と経済を画一的に分類すべきではないと考えています。
生活は、経済でもあり、経済は生活です、つまり同じものです。
GoToのおかしさは、それを別物として無理やり決行し、感染拡大を地方にまで広めた点にあったと思います。

風が吹けば葉っぱは揺れますが、葉っぱを揺らしても風は吹かないということです。
風を吹かせなければ。
215UNZEN.JP 2021/02/12 20:34 ID:e15
反対
>>213
となるとその方式で景気がどの程度高揚するのか、という論点になりますね。
景気高揚策の実績として参考になるのはGoToだと思いますが、これもどの程度成功したのでしょう。
そもそも成功したと言えるものがあったのでしょうか。
216タナカ 2021/02/12 20:44 ID:28d
賛成
>>214
「生活」と書くと消費者における実体経済っぽく感じますね。経済と書くと企業活動、金融や投資まで含む感じが致します。なので同一視できるかどうかはわかりませんね。

>感染拡大を地方にまで広めた
これはマスコミや一部の論文(アンケートをサンプルにした調査の集計)でそう言われているだけで、感染拡大のカーブを見るとピークはGOTO政策が停止していた年末年始あたりですし、感染拡大し始めの時期は気温の低下・某アニメ映画の大ヒット・外国人の入国等がありましたから、そうと断定はできないですね。それにGOTO政策が無ければ飲食店や旅行関係は今よりももっと苦しんでいた事になりますよ。
217タナカ 2021/02/12 20:49 ID:28d
賛成
>>215
GOTO政策は政策としては正当なものです。利用者数に応じて効果が変わりますので、関係各社の決算が出てから評価すればよいのではないでしょうか。

このアイデアの効果も利用者数次第ですので、前提としてマイナンバーカードとキャッシュレス決済が普及していなければなりません。現状はその条件が揃っていないかもしれないですね。逆に現状のまま少人数対象・小予算で決行するという考え方もありますが。

私が主張する超短期限・高額ポイント支給は政策としてかなり突飛であるので官僚さんや政治家が採用するかどうか怪しいと思います。やればそれなりの効果はあると見込んでいますけどね。支持率や選挙対策で何らかのバラマキを行う可能性はまだ残っています。

やってみないとわからない事としてはポイント使途の偏りですね。例えば10万ポイント支給された国民が全員が全員家具を買ってしまって家具屋が大変になる・・・なんてこともあり得ます。この辺は消費動向のデータが無いと予想すらできませんので専門家に任せたいと思います。
218UNZEN.JP 2021/02/12 21:30 ID:e15
反対
>>216
経済は生活の一部です。限定的経済政策で恩恵を受けるのは国民の一部です。それで回復する経済は国の一部の経済です。しかも瞬間的です。なので全体としての景気は良くなりません。

コロナ第三波の原因と結果については二週間+のタイムラグを考慮しなければなりません。またGOTOによって自粛から解放された国民の心理・意識を考慮に入れなければならないでしょう。

>>217
>GOTO政策は政策としては正当なものです
経済対策としてでしようか、観光業界の生活保護としてでしょうか。
>GOTO政策が無ければ飲食店や旅行関係は今よりももっと苦しんでいた
それは生活の救済策ということではないでしょうか。
それも観光・飲食業という限定的な業界への救済策です。経済は良くなったのでしょうか。

個別に対策しても経済は回らない、というのが私の主張になります。なので限定的な給付金はマイナポイントであれGOTOであれ、マイナンバーカードを使ったとしても、焼け石に水のそれこそ税金の無駄遣いではないかと感じるのです。
それで助かった人を批判しているのではありません。
対案としてベーシックインカムを出しています。
219タナカ 2021/02/12 21:57 ID:28d
賛成
>>218
経済は金融や投資を含みますが、金融や投資は生活の一部と言えますか?

>なので全体としての景気は良くなりません。
何もしないより確実に改善しますよね。

>コロナ第三波の原因と結果については二週間+のタイムラグを考慮しなければなりません。
そのタイムラグを計算に入れたうえで年末年始の感染者が多いです。マスコミの受け売りなのか知りませんが「GOTOが原因で感染者が増えた」と根拠もなく放言したらそれはただデマを広めているだけです。先に挙げたように様々な要因が考えられます。

>経済対策としてでしようか、観光業界の生活保護としてでしょうか。
GOTOは特定業界への景気高揚策です。困窮業界への支援策は別にあります。

>それは生活の救済策ということではないでしょうか。
違います。困窮業界・困窮した個人への支援策が別に存在するからです。
(続く)
220タナカ 2021/02/12 22:00 ID:28d
賛成
>>218
(続き)
>経済は良くなったのでしょうか。
>>217で書いたように各社の決済でも出てから判断すればよろしいのではないでしょうか。何もしないより確実に良くなっている事だけは断言できます。逆にGOTOで支出が増えているのに経済になんの影響も与えてないとしたらそれはどんな根拠があるのでしょうか?

>個別に対策しても経済は回らない、というのが私の主張になります。
金持ちに配っても効果が無い事もお忘れずに。景気が良い業界や個人に支援する意味はありません。

>なので限定的な給付金は~税金の無駄遣いではないかと感じるのです。
貯金されない限り無駄ではありません。何故ならその分経済が循環するからです。誰かが金を支払うという事は必ずその分誰かが受け取っているからです。
221UNZEN.JP 2021/02/12 22:39 ID:e15
反対
>>219
GOTOは観光・飲食業界の追加的救済策だと思います。それで経済を動かそうとしましたが、中途半端で限定的な職種が対象だったので、全体の経済回復までは貢献できず、一部の一時的な効果で終わったと思います。続けていたらまだ違ったかも知れませんが、結局給付金と同じで一過性でした。
失敗の原因はまさにこの点で、全てが弥縫策(びほうさく・ツギハギの意)だという点です。
なのでベーシックインカムで救済・生活の維持をまず確保して、余裕が出てきたところでカンフル的な経済対策を取れば、経済の回復も期待できると思います。それはポイントでも現金でもいい、消費意欲が発生していれば貯蓄には回りません。無理して限定消費を強いる必要はありません。
全体を見れば、ベーシックインカムこそが一石二鳥の方策(生活を守り、消費を喚起する)ではないでしょうか。

根拠は、私の周りの経済は決して回復していないからです。

私は皆さんの限定策は、戦時中の配給制度の思想に似ていると感じています。物が無い時に配給は良いのですが、物が溢れている中で強制消費の配給的なチケットを配るのはいかがなものかと。
222UNZEN.JP 2021/02/12 22:41 ID:e15
反対
>>220
>誰かが金を支払うという事は必ずその分誰かが受け取っているからです。
貯蓄も銀行が受け取っているのですが。庶民の貯蓄を責めるより、それを有効に使えない銀行を責めるべきでは?
223タナカ 2021/02/12 22:51 ID:28d
賛成
>>221
コロナ禍で特に大きく落ち込んだ業界へのテコ入れですね。そしてそのテコ入れは成果を挙げています。

>全体の経済回復までは貢献できず、
コロナ禍以前から実体経済はかつての高度成長期と比較して好調とは言えませんでしたので、現状全てがGOTO政策の結果であると評するのは論理の飛躍ですね。

>続けていたらまだ違ったかも知れませんが、
今停止しているのはコロナ感染者が増えてきたからで、再開する予定です。
それともコロナ感染者が増えている中で続行するべきだったとでもお考えでしょうか。

>失敗の原因はまさにこの点で
その失敗とする根拠は何でしょうか。数値を示して専門家も納得するような論文でも書けるのでしょうか?

>ベーシックインカムで救済・生活の維持をまず確保
何度も書いていますが困窮者対策は別に行われていますし、好調な業界や個人にまで支援するのは非効率です。

>根拠は、私の周りの経済は決して回復していないからです。
困窮者の条件に沿っているならば支援を受けるべきでしょう。

>戦時中の配給制度の思想
戦時中の預金封鎖・配給に似ているのはベーシック・インカムです。
224タナカ 2021/02/12 22:59 ID:28d
賛成
>>222
貯蓄は必ずしも銀行預金ではなくタンス預金の場合もあります。そしてタンス預金のまま亡くなる高齢者は少なくありません。せめて生きている間に消費するなり相続するべきでしょう。

>それを有効に使えない銀行を責めるべきでは?
銀行は借り手が少ない状況ですので預金だけあっても利益を出せません。銀行単体では如何ともしがたい状況です。銀行預金を効率的に運用するためには銀行ローンを組む人が増えないといけません。ですのでキャッシュレス(ATM削減)、AI導入と行員削減等が行われ、菅政権では地銀再編を推進しています。銀行も政府も様々な策を練って行動しています。国民の側はどうなのでしょうか。
225UNZEN.JP 2021/02/12 23:14 ID:e15
反対
>>223 >>224
>そのテコ入れは成果を挙げています。
どんな成果でしょうか。私が知る観光業界はまだ苦しんでいます。
>現状全てがGOTO政策の結果であると評するのは論理の飛躍
誰もそんなこと言ってません。
>再開する予定です
ぜひコロナが終息してからお願いしたいですね。
>タンス預金の場合
それはどの程度の額でしょうか。経済を停滞させるほどの額でしょうか。

>国民の側はどうなのでしょうか。
国民のための政治なのではないのでしょうか? 国民が悪い、というお考えですか?
226タナカ 2021/02/12 23:31 ID:28d
賛成
>>225
>どんな成果でしょうか。私が知る観光業界はまだ苦しんでいます。
兆円単位の経済効果があると試算されています。GOTOが無ければ更に業界は苦しんでいた事は確実なのですが、UNZEN.JPさんの主観で満足するレベルに達しない限り「無いのと同じ」なのでしょうか?

>>現状全てがGOTO政策の結果であると評するのは論理の飛躍
>誰もそんなこと言ってません。
そうですよね。中途半端で限定的ではなく特に困窮した業界を対象にしていますし、全体の経済回復は目的にしていませんし、一部の一時的な効果でもその業界にとっては重要な効果ですし、全てが弥縫策(びほうさく・ツギハギの意)ではなく困窮者対策等と組み合わせて実行されています。
(続く)
227タナカ 2021/02/12 23:32 ID:28d
賛成
>>225
(続き)
>>タンス預金の場合
>それはどの程度の額でしょうか。経済を停滞させるほどの額でしょうか。
複数の調査がありますが、2017年時点の第一生命経済研究所調べで43兆円、2016年時点の日銀調査で家庭にある現金の合計では78兆円です。このくらいの数字は調べればすぐに出てきますし、マスコミの受け売りのデマを吹聴する暇があればお調べになった方がよろしいのではないでしょうか。このくらいの知識もないのに経済を語れるのでしょうか?

>国民のための政治なのではないのでしょうか?
国民主権ですから国民が主役です。その国民が実現性皆無(予算面と、一度施行すると廃止が困難)なベーシック・インカムなる夢物語を、全然関係ないアイデアのコメント欄に書き連ね続けて、十分な知識もなく書いたと思ったらマスコミのデマの受け売りばかりで簡単に調べられる数字すら自分で調べないようでは相当な問題があります。日本は独裁国家ではありませんから、どんな優秀な政治家でもそういう破滅に向かって全力でダッシュしているようなお方を救う事は無理でしょう。
228UNZEN.JP 2021/02/13 00:12 ID:e15
反対
>>227
木を見て森を見ず、ですね。
感情的になられているので、これまでにしておきます。
229タナカ 2021/02/13 00:18 ID:28d
賛成
>>228
いえ冷静ですよ。冷静でもこういう風にしかコメントできないくらい内容が酷いです。
コメントを書く際は書くことの裏付けを取った上で書いた方が良いです。
もちろんマスコミの自称専門家が吹聴するデマではなくキチンとした資料に基づいてです。

40兆という金額は木ではありません。大森林です。国家予算が100兆前後ですから半分近い金額です。それともUNZEN.JPさんなら40兆くらい片手で動かせる金額なのでしょうか?
230タナカ 2021/02/13 00:36 ID:28d
賛成
43兆という金額を説明しますと、
対比として前回の10万円給付の予算が12兆8803億円、これの景気高揚効果は試算では2割程度なので2.5兆程度の盛り上がりでしたがそれなりの盛り上がりがあったと思います。
マイナポイントで使用期限ありの10万ポイント配布というこのアイデアが今実行された場合、マイナンバーカード普及率が25%程度ですので国民の1/4のみに支給で前回10万円給付程度の効果になり、仮に43兆が一気に市場で出回った場合は前回の10万円給付の17倍程の景気高揚効果、盛り上がりが発生します。逆に言えば43兆円分経済が止まっています。木ではありません。大森林です。
231UNZEN.JP 2021/02/13 12:23 ID:e15
反対
ここまでを個人的にまとめてみますと

・名称はマイナポイントで給付金ではあるが新方式で、100パーセント使える
・ただし決済サービスを選んで契約しなければならず、業者によって様々(複数業者に分散できるかは不明)
・莫大な手数料が業者に入るのでこれも経済効果とみなす(ただし業者の貯蓄・内部留保・資産蓄積は可)
・短期間・使途限定的にしか使えない(損をしたくないという心理を利用)
・貯蓄は禁止
・株投資や貴金属購入は可(制御できないから)
・浪費的傾向を煽るのが目的(生活は別でやれ)
・それで経済が回復するかどうかは、やってみないと分からない

・総じてデシタルスキルの高い人ほど有利
・マイナンバーカードと決済サービスとその利用が普及していなければ、効果は限定的と思われる
・高額給付の場合申し込みが殺到する可能性があるので対応できる体制の整備が先決
・恒常化は考えていない

・短期間で使い切らせるのが目的だが、ストック(キープ)サービスなどの抜け穴が出てくる可能性がある
・悪質な貧困ビジネスについては別問題

・景気が悪いのは庶民のせい
・無駄遣いすればその人の所得も向上するかも知れない
232sm 2021/02/13 14:53 ID:3e4
賛成
>>231

UNZEN.JPさん
総括の方大変助かります。ありがとうございます。

ITリテラシーの高い方が有利なことは昔からなので、
これを機に国民のリテラッシー向上、
興味を持っていただけると嬉しいと個人的に思っています。

日本は治安が良いから現金がメインと言われてますが、
世界的に一番治安の良いアイスランドでさえ、
キャッシュレスはかなり浸透しているので、
国民のITリテラシーの低さが問題なのかも知れません。

体制整備は必須ですね。前の現金給付の際もマイナンバーカードを利用しようと
駆け込み登録があり現場がパンクしたので、
マイナンバーカード利用の方が給付が早かったことも後押ししたのかも知れません。

手数料が業者に入るのは悪いことではないと思います。
必要なサービスにお金が集まり市場が成長する、資本主義としては正しい形だと思います。
内部留保については皆様ご存知だと思いますが、勘違い国会議員がいるくらいなので
説明します。あれはその企業が稼いだ利益そのものの総計なので使えるものではないです。
要は今までいくら稼いだかがわかる数字で実態のないものと考えてもらえればいいです。
233UNZEN.JP 2021/02/13 15:01 ID:e15
反対
>>232
私の主観的なまとめなので、見落としていることもあるかも知れませんし、偏っている部分もあります。
これは修正していただくなり、皆さん独自に解釈してください。

勝手なことして申し訳ないと思います。
参考程度にお願いします。

私自身はキャッシュレスは肯定派です。ただ現行の過当競争には辟易しているので、きちんとした形に落ち着くまでは手を出さないつもりです。
そのあたりの利用環境が定着したら、政府系のポイント制度で景気に刺激を与えるということも十分現実的で効果もあるだろうと、個人的には思います。

コロナ下の支援策とベーシックインカムで混乱を招いてしまったことを、ここにお詫び致します。
234タナカ 2021/02/13 15:04 ID:28d
賛成
>>231
・ただし決済サービスを選んで契約しなければならず
マイナポイントの仕組み上、どの決済サービスのどのアカウントにポイントを届けるのか指定が必要ですから当然の手続きです。現金給付だって口座の届け出が必要です。元々対象の決済サービスを使っているなら新たな契約は不要です。

・莫大な手数料が業者に入るのでこれも経済効果とみなす
「莫大」に数値の根拠が無いのでただの感想・気分・主観(場合によってはただの妄想)でしかないです。きちんと資料を調べて莫大と言える金額なのかを示すべきでしょう。

・短期間・使途限定的にしか使えない
使途限定は誤りですね。↓と矛盾している事に自分で気が付いているのでしょうか。
・株投資や貴金属購入は可
使途制限は決済事業者次第です。しかもどの決済事業者を選ぶかは国民次第なのですから、自分に都合の良い事業者を選べばよいのではないでしょうか。株投資等は遅れて実体経済に反映しますし、貴金属でもタンス預金で現金の流れをせき止められるよりははるかにマシで景気高揚効果があります。
(続く)
235タナカ 2021/02/13 15:05 ID:28d
賛成
>>231
(続き)
・貯蓄は禁止
禁止ではありませんよ。期限までに使い切らないとなくなるだけです。期限一杯まで貯めるも使うも自由です。

・浪費的傾向を煽るのが目的(生活は別でやれ)
景気高揚策です。困窮者対策は他に存在します。
マスコミは「困窮者が!政府は無策!」と言い、実際には既存の困窮者対策の対象の人が制度を使っていなくて困っているところをニヤニヤしながら報道(決して困窮者対策の対象であることは伝えない)、それを真に受けたUNZEN.JPさんのような方が「困窮者が困ってる!」としつこく書き込むのだが、既存の困窮者対策から漏れた実例を一例すら挙げることが出来ていない。実例を知っているなら行政なりにすぐに相談するべきでは。

・それで経済が回復するかどうかは、やってみないと分からない
前例のない事を「100%できる。」等と言ったらそれはただの偽予言者です。

・総じてデシタルスキルの高い人ほど有利
国の方針でデジタル化を推進していますし、デジタル・ITに限らず新しい技術を学び活用する人が有利になるのは人類の歴史上からも普遍的な事です。
(続く)
236タナカ 2021/02/13 15:07 ID:28d
賛成
>>231
(続き)
・マイナンバーカードと決済サービスとその利用が普及していなければ、効果は限定的と思われる
現状マイナンバーカード普及率25%ですのでこれらの方が利用するだけでも前回10万円現金給付と同等の経済効果を達成、しかも10万円給付のたった1/4の予算で実行可能、となります

・高額給付の場合申し込みが殺到する可能性があるので対応できる体制の整備が先決
マイナンバーカードさえ持っていればオンラインでも申請可能です。

・恒常化は考えていない
恒常的に金を与えないと経済活動出来ない程日本国民は無能ではありませんので、短期間の景気刺激策が必要です。ベーシック・インカムですと一度施行すると廃止が困難ですし、必要な予算は非現実的な額、しかも現金給付の前例から大部分が預金に回り、予算の僅か1/5程度の景気高揚効果しか見込めません。
(続く)
237タナカ 2021/02/13 15:08 ID:28d
賛成
>>231
(続き)
・短期間で使い切らせるのが目的だが、ストック(キープ)サービスなどの抜け穴が出てくる可能性がある
・悪質な貧困ビジネスについては別問題
それは問題ですね。政策実行の前にそれらの抜け穴の対策が必要です。ご指摘ありがとうございます。これで政策の成功の確率がまた上がりましたね。ですが各決済事業者は元々不正利用されないようにそれなりには対策はしています。7社やD社は抜け穴がありましたが手痛い経験から改善しています。あくまでその決済事業者のポイントとして支給されますので各社の努力次第でしょう。

・景気が悪いのは庶民のせい
庶民は人数が多いですから景気に与える影響は甚大です。逆に庶民が何をしてもその国の経済に影響を与えられないような国はどんな国家体制なのでしょうか?実例を挙げられますか?

・無駄遣いすればその人の所得も向上するかも知れない
その通りです。誰も支出を増やさなければ景気は回復せず、収入が増える見込みは殆どありません。
238タナカ 2021/02/13 15:17 ID:28d
賛成
>>233
参考になる部分もあるのですが、

・政争を煽る目的のマスコミの似非専門家の出鱈目をそのまま信じてしまっている
例えばGOTOでしたら施行前はマスコミの報道姿勢は「観光業が!政府は無策!」、
GOTO施行後は「感染者が増えてる!(GOTOのせいであるという根拠は薄弱、第一政府だって感染者の増え方を見てGOTOを停止したりしている)政府は無策!」
2020/12半ばに感染者が増えGOTO停止したら「観光業が!政府は無策!」
とこうです。批判の為の批判をしているだけで中身がありません。そんなもの見る価値もありません。
UNZEN.JPさんが物事を真剣に考えているのはわかるのですが、いかんせん情報源が劣悪です。

あとはデータや数値を自分で調べて自分の理論を組み立てていくとより参考になり現実的なアイデアに結びつくと思いますよ。ベーシック・インカムは以前から書いている通りこのアイデアと関係ないですし、それ単体で壮大な概念ですから別のアイデアで話を纏めた方が良いです。
239UNZEN.JP 2021/02/13 15:18 ID:e15
反対
>>237
ありがとうございます。
これで公平なまとめになりました。

あとはご覧になった皆さんのご判断にお任せします。
ちなみにコメント数2位に浮上できました、結果論ですが。(まさかの逆転先行中)
評価ポイントがアレですけど。

一言いっておけば、smさんとタナカさんのご意見が微妙に(重点が?)違うので、こちらも対応し難かった部分があります。このような場合、今後は区別して考えるようにしたいですね。

ありがとうございました。お疲れ様。またどこかで討論しましょう。
240西口昌宏 2021/02/13 16:35 ID:9fe
反対
>>189

> >>169で効果の無さを指摘・批判して、>>171では何がなんでも消費させたいのかと批判するマスコミ論法の使い手でしたか。なんにせよ効果があることをご理解いただけて幸いです。選択の自由はありますし、使用期限も付くだけです。

なにか勘違いをされているようですが、別に批判していません。
自分とは価値観が違うということを述べているだけです。

「選択の自由はある」とおっしゃいますが、利用期限が極端に限定されている以上、時期的な自由はないに等しい訳ですから、現金のような「選択の自由」はありませんよ。

それを認識したうえで、タナカさんはそれでも良いと考えているんですよね。しかし私はそれでは駄目だろうと考えている。
それを価値観の違いと評しています。タナカさんの考えには賛同はしていませんが、その考え方も認めています。


> 効果があることをご理解いただけて幸い

>>140 で、すでに極めて限定的なものだろうという意味では認めていましたよ。
241タナカ 2021/02/13 16:59 ID:28d
賛成
>>240
>なにか勘違いをされているようですが、別に批判していません。
西口「効果が無い( >>169 等)」
私「…(>>170 等、効果がある事を説明)」
西口「何が何でも使わせるのか!(>>171 等)」
こういうのは否定の為の否定、中身の無いマスコミ論法です。詭弁そのものです。

>「選択の自由はある」とおっしゃいますが、利用期限が極端に限定されている以上、時期的な自由はないに等しい
普通政策が決まった段階で発表され、施行まで時間が空きます。その間に使い道を考えれば良いのではないでしょうか?また利用方法が決まってから制度を申し込んでも良いですよね。

>>>140 で、すでに極めて限定的なものだろうという意味では認めていましたよ。
>>140は西口さん自身のコメントですよね?意味がわかりません。

>なんにせよ、価値観の違いだということが判りましたので、私としては満足です。
価値観は確かに全く異なります。私は中身の無い否定の為の否定、マスコミ論法を述べるのは恥ずかしいので絶対にしたくないですし、その決意を固くするきっかけになりました。どうもありがとうございました。
242ほげ 2021/02/13 17:37 ID:d5d
>>241 > 私「…(>>170 等、効果がある事を説明)」

>>170
> 仮に1日あたりの可処分所得が3000円くらいと想定したとして、有効期限1日の10万ポイントを与えたら殆どが消費に回るか使われずに有効期限が切れます。貯蓄は無理でしょう。

> 現金化しやすいものを買って転売しても8割かそれ以下の金額でしか売れませんから損するだけです。

使いきれずに消えるくらいなら 8割で現金化するだろ。
っていう事すら気づかない相手にツッコミをする気も起きたなかっただけなんじゃないかな。
243タナカ 2021/02/13 17:40 ID:28d
賛成
>>242
>使いきれずに消えるくらいなら 8割で現金化するだろ。
その換金する商品を買った時点で景気高揚策になっていますよね。
っていう事すら気づかない馬鹿相手にツッコミをする気も起きなかったのですが、誰かが指摘してあげないとそういうバカは自覚を持てないですからボランティアでコメントしてあげました。
244ほげ 2021/02/13 17:44 ID:d5d
>>243 要するに経済効果は総投資の2割を超えないという事で非常に効率の悪い経済対策という事にしかなっていないのだよ、お分かりかな ?
245西口昌宏 2021/02/13 17:56 ID:9fe
反対
>>241

>こういうのは否定の為の否定、中身の無いマスコミ論法です。詭弁そのものです。

相手の言葉の一部を意図と異なる切り取り方をして反論するの詭弁ですし、「マスコミ論法」というレッテル貼りも詭弁ですよ。

私も言い方が悪かったですが、タナカさんの意図としては利用者が貯蓄したりできないように期限を制限してその間に消費させようということですよね。

その認識が間違っていなければ、その考え自体を否定していませんので「否定のための否定」ではないと思います。

>普通政策が決まった段階で発表され、施行まで時間が空きます。その間に使い道を考えれば良いのではないでしょうか?また利用方法が決まってから制度を申し込んでも良いですよね。

申請期間が少なくとも1年以上あって、必要な時期に使えるように
なるなら、それもいいかもしれませんね。
ただ、私にはその時期の現金収入が給付に代わるだけの話だろうな、という予想になってしまうのですが。

>>>140は西口さん自身のコメントですよね?意味がわかりません。

「効果があることをご理解いただけて」と言われたので、元から効果が0なんて言ってないということです
246西口昌宏 2021/02/13 18:03 ID:9fe
反対
>>243
「その換金する商品を買った時点で景気高揚策になっていますよね。」

それを「何が何でも消費させたい」と評したんですけどね…。

米国のフードスタンプでも同じですが、使い勝手のよいものに現金化されるだけだと思うんですよね。
247タナカ 2021/02/13 18:03 ID:28d
賛成
>>244
>要するに経済効果は総投資の2割を超えない
・10万のものを買い、店が10万受け取り(10万の経済効果)、商品を受け取る
・商品を定価の8割で転売する(フリマアプリ経由での売却ならば運営に手数料が入る)
・動いた金額は18万。個人売買の分の除いても経済効果は10万+フリマアプリ運営が得る手数料で10万を超える
バカ「要するに経済効果は総投資の2割を超えない」
私「突っ込まれても理解する頭も無い程のバカだったか」

>大体原資
予算なら前回の10万円給付より少なく済みますよ。詳しくは過去のコメントでも漁ってください。

>経済活動が給付で回るとかどこの共産主義だよ
するとバカさんの見解ではアメリカは共産主義という事で大丈夫ですか?
「米国は14万円の現金給付で3回目」
news.yahoo.co.jp/..i/20210115-00217743/
その辺の大通りで「アメリカは共産主義だ!」と叫んで御覧なさい。誰も相手にしてくれませんから。

本当はそこまでバカではないですよね?場を盛り上げる為にピエロを演じてるだけですよね?
248ほげ 2021/02/13 18:12 ID:d5d
>>247
> ・動いた金額は18万。個人売買の分の除いても経済効果は10万+フリマアプリ運営が得る手数料で10万を超える

消費拡大というのは相対的なもので、現状に比較して消費が拡大するかが景気に影響するという事を理解していないという事かな。普段から20万の消費があるかどうかが問題で、給付金を配ると新たに20万の消費が生まれるという根拠がどこにあるのだか。

> するとバカさんの見解ではアメリカは共産主義という事で大丈夫ですか?

それは経済対策では無いから。
249タナカ 2021/02/13 18:18 ID:28d
賛成
>>245
>私も言い方が悪かったですが、タナカさんの意図としては利用者が貯蓄したりできないように期限を制限してその間に消費させようということですよね。
「効果が無いのではないか」→「効果があるという説明」→「なるほど効果は期待できますね、ただし期限が短いのは反対です」
というやり取りなら意味が通じたのですが、>>171のようなご返答ですとマスコミ論法の詭弁使いとしか評することが出来ないです。従って詭弁でも無ければ一部を切り取った訳でもありません。
当方の政策の意図はその通りです。「私も言い方が悪かったですが」とおっしゃって頂いたので話が通じている事がわかりました。ありがとうございます。
(続く)
250西口昌宏 2021/02/13 18:19 ID:9fe
反対
>>249

>「効果が無いのではないか」→「効果があるという説明」→「なるほど効果は期待できますね、ただし期限が短いのは反対です」
というやり取りなら意味が通じたのですが、>>171のようなご返答ですとマスコミ論法の詭弁使いとしか評することが出来ないです。

なるほど、たしかにそうですね。
251タナカ 2021/02/13 18:19 ID:28d
賛成
>>245
(続き)
>私にはその時期の現金収入が給付に代わるだけの話だろうな、という予想
特定事業者のポイントですから事業者によりますがポイントが通用する範囲が広くありません。
またポイントが付与される日は選べない(各社のポイント付与タイミングは消費者が設定できるものではない)以上、付与タイミングは大体の時期しかわからず、本来の支出の代わりに支払えるタイミングで付与されるかもわかりません。このあたりから仮に10万ポイントとして、全部を本来の支出の代わりにするのは困難だと思います。
実際に行ってみないとわからない事もありますし、現政権はGOTOイートでのポイント稼ぎできる抜け道を早々に対策するフットワークがありますので問題があれば修正すればよいです。

>>246
>使い勝手のよいものに現金化されるだけだと思うんですよね。
ポイントを使った時点で景気高揚効果が生まれているので問題ありません。
252タナカ 2021/02/13 18:34 ID:28d
賛成
>>248
>消費拡大というのは相対的なもので~
今更何を取り繕ったところで>>242の大チョンボは取り消せませんよ。
仮に10万ポイントとすると、店が受け取った時点で10万の金が動き、経済効果です。その後客が商品を所有し続けようと転売しようと店には関係ありません。店がその10万をそのままタンス預金という経営音痴でなければ更なる仕入れや設備投資を行い更にお金が循環します。何も問題ありません。

>>するとバカさんの見解ではアメリカは共産主義という事で大丈夫ですか?
>それは消費拡大と言った経済対策では無いから。
記事に経済対策と書かれていますよ。「経済活動が給付で回る」訳です。これでアメリカはバカさん公認共産主義国ですねおめでとうございます。
253ほげ 2021/02/13 18:53 ID:d5d
>>252 それはポイント現金化関連事業にポイントが集まるだけの話。
通常消費がポイントで行われるとして、新たな消費が全てポイント現金化に回されると仮定すると、ポイントであれ何であれ、給付に当てられた税金や国債のうち8割が手元に残り2割がポイント現金化関連事業に集まるという事でしかないの。じゃあ、そこから貯蓄以外の新たな消費欲求はどこにあるのという話になるわけなのだけれど、そもそもコロナ禍という将来不安の中で消費欲求は縮小するわけで、そんな中に給付で補助を放り込んでも落ち込んだ分に対しては焼け石に水にしかならないので、さっさとコロナ禍を押さえ込む事にお金を回した方がましという話でしかない。

> 記事に経済対策と書かれていますよ。

マスゴミどうのこうの言う割に記事が根拠とか面白すぎ。貧困対策も広義では経済対策だし、アメリカは納税金額で差別化していて日本のように一律給付というわけでも無い。
254タナカ 2021/02/13 19:10 ID:28d
賛成
>>253
>新たな消費が全てポイント現金化に回されると仮定すると
あり得ない仮定を持ち出すのは詭弁の基本テクニックですよね。その調子です。

>給付に当てられた税金や国債のうち8割が手元に残り2割がポイント現金化関連事業に集まる
すると店が受け取った10万円はどこに消えてしまったのでしょうか?異次元ですか?ブラックホールの中ですか?おかしいな、店の手元には確実に受け取った10万があります。

>そんな中に給付で補助を放り込んでも落ち込んだ分に対しては焼け石に水
似たような事を何度も書きましたが、「やらないよりずっと良い」ですよね?

>アメリカは年齢や納税金額で差別化していて日本のように一律給付というわけでも無いの。
そうですよね。アメリカは弱者中心に給付で経済格差を埋める格好でますます共産主義的ですよね。おっしゃりたい事はよ~くわかりますよ。
当アイデアは今のところ給付対象の制限をするかどうかもわからないですし、ITスキルが長けた人が更に儲かってしまう非共産主義的政策ですからほげさんのような共産主義者から批判されてしまうかもしれません。ソ連でも見習いましょうか?
255ほげ 2021/02/13 19:18 ID:d5d
>>254 > すると店が受け取った10万円はどこに消えてしまったのでしょうか?

換金率の高い商品というのは利益の影響を受けにくいという事で、それだけ原価率が高く流通負荷は低いという事ですよわかってますか ?

> アメリカは弱者中心に給付で経済格差を埋める格好でますます共産主義的ですよね

その程度の給付でアメリカの経済格差が埋まるわけないだろw
256タナカ 2021/02/13 19:24 ID:28d
賛成
>>255
>>すると店が受け取った10万円はどこに消えてしまったのでしょうか?
>換金率の高い商品というのは利益の影響を受けにくいという事で、それだけ原価率が高く流通負荷は低いという事ですよわかってますか ?
「店が受け取った10万円はどこに消えてしまったのでしょうか?」
「店が受け取った10万円はどこに消えてしまったのでしょうか?」
大事な事なので二回書きました。どこに消えたんですか?ブラックホールですか?日本海溝の底ですか?異次元ですか?黄泉の国ですか?

>>アメリカは弱者中心に給付で経済格差を埋める格好でますます共産主義的~
>その程度の給付でアメリカの経済格差が埋まるわけないだろw
政策の共産主義性の話です。格差を埋める方向の政策ですので共産主義的ですよね。バカさんによると「経済活動が給付で回る」事が共産主義の要件ですのでこれは確実に共産主義でしょう。

>>ITスキルが長けた人が更に儲かってしまう~
>要するに給付という原資で歪な経済構造を作りたい~
バカさんが>>244で書いた「経済活動が給付で回るとかどこの共産主義」がスットコドッコイの妄言だとわかればそれで大丈夫です。
257ほげ 2021/02/13 19:38 ID:d5d
>>256 > 大事な事なので二回書きました。どこに消えたんですか?

原価率という意味もわからないのか。10万円で 8万円の現金への換金価値を保証するものを売ったのであれば残るのは多くても 2万円だけという話で、それが 8割の現金への換金率という事になる当たり前の話。
258タナカ 2021/02/13 19:46 ID:28d
賛成
>>257
>原価率という意味もわからないのか。
原価の話はしておりません。売り上げの話をしております。10万で売れば店には当然10万入ります。

>残るのは多くても2万円だけという話で
それは店に2万しか入らなかったのでしょうか。残りの8万はどこに消えたのでしょうか。
ブラックホールですか?日本海溝の底ですか?異次元ですか?黄泉の国ですか?
259ほげ 2021/02/13 19:54 ID:d5d
>>258 > 残りの8万はどこに消えたのでしょうか。

残りの8万は価値が保証されるので現金売っているのと変わらないですよ。そこに利益や消費は生じないので経済効果は皆無ですね。そんな事もわからないのですかw ?
260タナカ 2021/02/13 20:00 ID:28d
賛成
>>259
クレジットカードで有名なジャックスさんの説明を引用しますと、
www.jaccs.co.jp/lesson/moneyplan/0135/
”経済効果はどのように生まれるの?
例えば、熊本県のイメージキャラクターである「くまモン」の経済効果を考える場合、くまモンを利用したグッズや食品など関連商品の売上が対象となります。”

はい、経済効果は「売り上げ」で見るんでしたよね。疑問が一つ解消して良かったですね。良く分からなかったらその辺で「さんすうドリル」が売ってますのでそこからやり直してみてくださいね。今日もご拝読ありがとうございました。当方はスットコドッコイの相手をしている暇はありませんので次回の予定はございません。
261ほげ 2021/02/13 20:10 ID:d5d
>>260 > 熊本県のイメージキャラクターである「くまモン」の経済効果を考える場合、くまモンを利用したグッズや食品など関連商品の売上が対象

もう突っ込むのも面倒くさくなってきたけど、それはくまモンのブランド価値を熊本県が握っているから。
262UNZEN.JP 2021/02/13 20:59 ID:e15
反対
>>260
素朴な疑問をよろしいでしょうか。

くまモンの経済効果はいいのですが、もうこの頃は何でもかんでも「くまモン」がついていて、以前から好きで買っていたお菓子にも「くまモン」付いてきて、それでも美味しいから買うのですが・・・それって「くまモン」関係ないんじゃないでしょうか。「くまモン」付いてるから買うというのは、地元ではあんまりないですね。
まあ、くまモンは好きですけど。キャラクターだけで売れたというのではないと思います。関係なくてごめんなさい。お邪魔しました。
263タナカ 2021/02/13 21:12 ID:28d
賛成
>>262
くまモン自体は要点ではなくて、「経済効果は売り上げで見るんですよ~」という説明ですので、くまモンについて突っ込まれてもあまり的を射た解説は出来かねます。すみません。
264UNZEN.JP 2021/02/13 21:40 ID:e15
反対
>>263
そういうふうに言葉の表面だけで受け止めるから話がずれてくるのだと思いますよ。

これが何を意味するかというと、経済効果なんてのは(公務員がよく使いますけどね)要はモノサシの当て方でいくらでも誇張できる、ということなのです。
まあ、公務員が政策を弁護して自分の成果を主張するのに数字を並べるのはよくある手法ですが、実態とはかけ離れたただの実績アピールでしかありません。目安にはなりますけどね。

安倍政権時代に、景気は上向いているとされましたが、実感は逆でした。
経済効果の真の結果は、みんなのフトコロが暖かくなったという実感が出た時です。
葉っぱをいくら揺すっても、風は吹きません。
一部の業界が潤っても景気は良くなりません。
くまモンを付けたから商品が売れたという因果関係は絶対ではありません。(ただの希望的観測です)

景気を良くしたいと思うなら、頭を切り替えるべきだと思います。あなたも、官僚も、政治家も。

というのが私の主張です。
265タナカ 2021/02/13 21:57 ID:28d
賛成
>>264
>言葉の表面
言葉の表面ではなく経済効果の定義の話をしています。「原価ではなく売り上げで見るんですよ」という事です。

そういうワイドショーのような良く分からない政治家・公務員批判をされても困りますね。それはUNZEN.JPさんの方が大幅にズレていますよ。

>安倍政権時代に、景気は上向いているとされましたが、実感は逆でした。
国全体で景気が上向きになっておりますし、公務員がデータをねつ造しているならば世界中から批判されていた筈です。
正直に申し上げますと、UNZEN.JPさんが運が悪かったか儲けるのが下手だっただけと断言できます。国全体が景気が改善しても、個人個人で見れば没落している人だって居りますし、その一人がUNZEN.JPさんだったけです。UNZEN.JPさんが自分のフトコロを少しでも温めたいならば、まずは出鱈目や捏造情報を垂れ流しているTVを処分する事ですね。
266UNZEN.JP 2021/02/13 22:14 ID:e15
反対
>>265
確かに、私はマネーゲームを軽蔑していますので。
おっしゃっているのは株で儲かった人の話でしょうね。振り込め詐欺で儲かった人のことではないと信じたい。
株って、基本バブルですよ。

私は金の亡者になりたいとは思いませんし、心穏やかに過ごせけばそれでいい、足るを知る「でくのぼう(宮沢賢治)」です。
なので「北ニケンクヮヤソショウガアレバ ツマラナイカラヤメロトイヒ」の気持ちです。
267yuuka 2021/02/14 10:55 ID:a05
なくことじとうにはかなわない?じもんじとうをおすすめします。どうしてどうしてといわれてもいったことばにどうしてと、じもんじとうをおすすめします。
268UNZEN.JP 2021/02/14 10:55 ID:e15
反対
ようやく鎮火して、見渡せば焼け野原みたいになった荒野で思う。

他の人にも関係あると思うので、私が最後に伝えたかったことをちょっと書きます。
ネットの情報を引っ張ってくるのもいいですが、それ自体あてにならないものです。他でもよくありますが「ここにこう書いてある」というのは別の問題についての言葉であって、それを読む人によっても解釈が異なります。「書いてあるから、自分が正しい」というのも、いわば情報に騙されている思い込みにすぎません。大事なのは自分がどう考えているかであって、「誰がどう言っている」という言葉の端を集めて自己防衛することではないのです。
テレビを信じるなもいいですが、ネットも信じられません。要はそれらの情報から自分が何を引き出し、構築するかではないでしょうか。ここの掲示板も様々な立場の様々な価値観でのご意見が見られます。頭ごなしに反対するのではなく、これもひとつの情報として、自分の知性の糧として受け入れることで、自分の幅も広がるし、いずれ皆の合意にも近づけるのではないかと思うのです。
自分の言葉で話したい、と思います。
レス不要。

テーマに関して案がありますので後ほど。
269UNZEN.JP 2021/02/14 12:07 ID:e15
反対
思いついただけで、自信はないのですが、ちょっと違った視点からの提案ということで。

電子マネー、デジタル通貨、デジタル円とか、私の感覚ではどれも似たようなものですが、要は「実物現金」ではなくデータでやり取りする「仮想現金」のことですよね(敢えて仮想通貨とは言いません)。
これをこちらの提案では用途を限定して貯蓄(滞留)ではなく消費(流動)に向かわせたい、ということなのですが、その「用途を限定」で賛否が分かれているように思います。

で、まあ正直言うと今朝方起きがけにひらめいたのですが、デジタルの「仮想現金」であれば、実物現金にはない仕掛けができるのではないか。実物現金は誰がどう使うかわからないし、それ自体が価値を持つのでタンス預金もできるし雑木林に捨てることもできる。でも仮想現金はそれ自体の実体はなく、ただのデータのやり取りで成立する単位が持つ価値なのですね。
例えば単位としての一万デジタル円を発行し、その「一万デジタル円そのものに使用期限を付ける」というのはどうでしょうか。自信はありませんが、デジタル取引であればできそうな気がします。(続く)
270UNZEN.JP 2021/02/14 12:25 ID:e15
反対
>>269 (続き)
デノミの思想に似ているのですが、特定の一万デジタル円の使用期限はひと月、期限を過ぎて移動しなかったら価値がなくなる。使えなくなる。
これはデジタル専用の円という単位の発行日と取引日を紐づけたIDで管理し、移動しなければ消滅する貨幣(現金)というものになります。移動されたら、つまりその仮想現金が使われたら期日がリセットされてあとひと月は使える。これでタンス預金かできなくなります。

問題は、使わないと消えてしまう現金なので、実物現金に比べて価値が(つまり取引相場が)下がるのではないかという点です。そんなあぶく銭、誰も欲しくないのでババ抜きのジョーカー扱いされてしまうかも知れません。
でももともと政府がタダでくれたお金ですから、流通させれば価値はあるので、仕入れや支払いには使えるのではないでしょうか。企業も溜め込むよりも従業員のボーナスにしやすいし。

私の頭ではここまでしか考えが進みません。実現性は低いと思いますが、よろしければ皆さんのお考えを頂ければと思います。頭悪いんでここまでしか書けませんでした。

これはここのテーマを別の形で実現できないかという話になります。
271yuuka 2021/02/14 13:42 ID:a05
富裕層や中間層で収入が変わらない人達の消費同行は変わらないと思うので、収入が減った人の消費活動が落ちない方法を基準に考えないと、経済成長は望めない?労働対価が経済の根本なのでは?
272UNZEN.JP 2021/02/14 14:04 ID:e15
反対
>>271
今回のコロナでは仕事したくてもできない多くの経済難民が出ていますからね。平時では普通に経済活動できていたのでしょうけど。
そのために観光や飲食店対策が重点的になされていますね。私も間接的には影響受けてますけど、対象にならない。
支援や支給を受けた業界の人たちが旅行したり飲食したりすればいいのかな?

>>270
自己レスですが、やはり二重通貨みたいになるのでダメか。
でも発行から一年したら現金に変えられるということにしたらどうだろう?
夢物語だったかな。
273ほげ 2021/02/14 14:51 ID:d5d
>>263 > くまモンについて突っ込まれてもあまり的を射た解説は出来かねます

>>259 からくまモン引くと「クレジットカードで有名なジャックスさんは原価ではなく売り上げで見ると言っているから売り上げで見るんだ」と言っているだけで、マスゴミ云々言う割にはな話かな。まあ頭悪いから仕方ないね。

で、売り上げで見るという話、よくマスコミとかで何かのイベントなんかで経済効果はいくらという報道と同じ話なのだけど、これこそ報道による誘導で実際のところその経済がどう動いてどこにお金が流れたかが問題になるわけで。
例えば仮にデジタルという言葉の経済効果で1兆円の総消費があったという報道があったとして、その消費に対する商品原価の8割が海外企業の機材やソフトウェアやサービスであったとすると8000億が海外に流れた事になり、その8000億で企業や土地や建物といった日本の資産が買われたという場合その結果が本質的な経済効果だったりする。

マスゴミガーとか言っている頭の悪い人が自覚もなく一番毒されているのはとても面白い。
274UNZEN.JP 2021/02/14 18:50 ID:e15
反対
議論がここまで(数だけですが)進んでいますが、世の中にお金をもっと回そう、景気を良くして皆が豊かになろう、という点では皆さん共通の問題意識だと思うんですよね。
色々やり合っているのは、ただその方法論の差異に過ぎなくて。
原点に戻って、デジタルで経済を活性化させるアイデアを考えてみるのが建設的なのではないかと思います。
となるとここのアイデアの範囲を超えてしまうのですが・・・

それと、あんまり他人を馬鹿にするのはやめて欲しいです。
それだけでご意見の信憑性もご本人の品位も落ちますので。
274.1ただびと 2021/03/04 19:44 ID:???
中立
賛成反対が、変わる瞬間?フードスタンプ概要は、賛成?意味が分からない議論。
274.2ただびと 2021/03/04 19:47 ID:RhU
中立
ポイント性にしたい意味が分からない。
法律変えなきゃ無理。これが鉄則。また詐欺などの問題点もしっかりされてない。意味不明。
274.3名無し 2021/03/04 19:49 ID:???
反対
幸せは、ポイントで買えない。

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