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このサイトの改善点の提案 @05334

1ただびと 2020/12/15 16:30 ID:e7d
このサイト自体は、自由度がある程度高く問題なく機能しているようで、実はしていないように感じます。デジタルいわゆるIT系が強すぎ認知度が低いと思います。
専門用語が飛び交うコミュニケーションでは、ついていけない人々は、会話を入れられずけ。
結果、井の中の蛙状態になって自己満足で完結してしまっているように感じます。


ここからが、ご提案です。デジタル(IT)に関わる話をもっと子供でも分かるように、提案提言を皆様に、心がけしてもらうように出来ませんか?
メリットは、様々な人の提案や提言を登録者が、議論しやすくなる事やそれによる加速的なアイディアが生まれる可能性がある事です。またデジタル(IT)に、疎い人達でも様々な方向から意見が言え提案者の新しい発見などが芽生えるように感じます。コメントを見ると似たシステムがもうあるだとか、あるある発言が目立ちます。そうでは、なくその上のシステム構築に頭が回るように、なって頂けるのでわと思い。
ご提案さして貰いました。
デメリットは、特にありません。


発言しやすく読む人が分かりやすいものであれば、凝り固まった頭が柔らかくなり閃きがでるかもと思います。道端をなんの不思議も持たず歩くよりこの道は、どう作られ、周りにある建物は、どう変わりどうなるんだろうと考え考え、一つ一つに疑問が持てるサイトになって欲しいと思います。このサイトを日常にたとえてみました。
既存があるからではなく、既存をどうアップグレートするかに頭のいい人達は、考えを止めず考え続けていけたら
それは、すなわちアイディアの無限です。



かなり意味不明と思っている人達には、ごめんなさい。言葉を文章にするのが苦手で。


ここまで読んで頂いた皆々様には、感謝を。
2たかさん 2020/12/15 16:39 ID:5f8
賛成
非常に良い意見で同じ問題点を感じますが、どうやれば改善できるのか今すぐ見当つきません。

例えば意見投稿のガイドラインを作成して、みんなで守るようにするとか、守らない場合には何か対応を依頼するとかそういう事になるのでしょうか?
3ただびと 2020/12/15 17:08 ID:e7d
賛成
>>2コメントありがとうございます。
私も実際にどうすればより良くコミュニケーションの活発化をシステム構築で、出来るのか今のところ皆無です。でもこれは、一歩前進ととらえます。なぜなら今お互いに、良くしていこうと考えているからです。
考えることを止めなければ、沢山の人々のアイディアが生まれきっと最初に、この課題が解決出来るのでは、ないでしょうか?
ガイドラインも悪くないですが、自由度と束縛がやや強くなり発言しにくくなる可能性が、あるように思います。なるべくルールではなく別のやり方もお互いに、考えて、考えていきましょう。
コメントありがとうございます。
4m.hidehiro 2020/12/15 17:30 ID:c67
総論はともかく、各論が曖昧でよく分かりません。

「認知度が低い」のをなんとかしようとする総論はいいですが、その原因が「デジタルいわゆるIT系が強すぎ」なのか、また手段に「もっと子供でも分かるように」すると言うのは解決策なんでしょうか?

それは「子どもにも分かるように説明できなければ投稿するべきではない」という新たなハードルを生むだけではないでですか。

また「似たシステムが既にある」というコメントが駄目だ、と言うのも、単に議論を制限しているだけですよね。行政システムで、いわゆる「車輪の再発明」が繰り返されて無駄が多いと指摘されることは言うまでも無いと思うのですが。

そうして多く指摘される議論を制限して「システム構築に頭が回るように、なって頂ける」「発言しやすく読む人が分かりやすいものであれば、凝り固まった頭が柔らかくなり閃きがでる」となる根拠がどこにあるのかがわかりません。

ここは「国民の皆さんにアイデアを投稿いただき、デジタル社会のかたちやデジタル改革の進め方等について議論を行う仕組み」なので議論を「既存をどうアップグレートするか」に絞る理由が見当たりません。
5UNZEN.JP 2020/12/15 18:02 ID:e15
お気持ちはわかりますし、自分もちょっと高度な専門的すぎる話はついていけない感じはします。しかし専門の人たちのご意見は貴重だと思います。分からなければ無理して読まなくてもいい訳で、それでも何となく「こんなふうな問題や議論があるんだな」くらいは理解できるので自分のためになるかと。
ただ誰でも全ての問題を知悉しているわけではないので、無知ゆえの提案や意見を頭ごなしに否定されるのは嬉しくないですね。勉強する気も失せます。また専門家同士の議論自体は延々続いてもいいのですが、感情的になるのは如何なものかと。それくらいですね、気になっているのは。
興味が沸けば自ら調べてみて新しい知識や理解を得るきっかけにもなります。
自分としてはできるだけ普通の言葉を使って専門用語に対する拒絶感を和らげながら、投稿するよう心がけています。専門用語でなければ伝わらない事もあるので、できる範囲でです。
ちなみにここは基本的に「アイデアを提案する場」であって、コミュニケーションは副産物みたいなものです。和気藹々も楽しいのですが、やはりここではほどほどにしたいと思います。
問題があると思うなら、自分で何かやってみましょう。
6ただびと 2020/12/15 18:10 ID:e7d
賛成
>>4 ご指摘ありがとうございます。
これは、議論の制限では、ありませんよ。
今すでに、あなたとわたしで、議論の一歩をしていると思ってます。
子供にも分かりやすく説明する事が、難しいのであれば、分かり合える人達と議論すればいいと思ってます。ただ子供にも分かりやすくする努力なければ、多くの人達の意見を聞く事が出来にくくなってしまう事に、なってしまうのでわと思ってます。


様々な知恵者が、意見をぶつけ昇華したものがけしていいアイディアとは、思ってません。愚者がいて、普通の人がいて、アイディアを出し合い議論し考え続けていければいいと思ってます。
無駄があって当たり前で、その無駄を多くの人達で、いいものにできるかも知れない可能性が、このサイトにあると私は、思ってます。無駄をただの無駄と思わず、そういう考えもあるのだと思い、さらに一歩半歩前進できるかもしれない未来にきたいしたいと思います。
人々の考えに無駄と一蹴する事のない未来が、最高の未来だと私は、思います。


長々と質問疑問に、全然答えられずすみません。
読んで頂いきありがとうございます。
7ただびと 2020/12/15 18:29 ID:e7d
賛成
>>5 ご指摘とご参考ありがとうございます。
私は、ただこの場が、そうゆうありかたで成り立って作られた物とは、思ってません。
多くの人に、分かりやすく知ってもらうように、こうして、会話システムを入れていると思います。
もちろん専門用語を入れなければ、いけない提案や提言もあると思います。
しかし多くの人達に、認知してもらい参加してもらい議論しなければ、それはやはり小さな箱に詰まった知恵者達の箱に、なるように思います。
そしてここは、本当には、もっと多くのデジタルにたいする理解や問題を聞く場所でもあるように感じます。


勉強や知識も当たり前に大事ですが、それはあくまで、新しいアイディアを生み出す物だ思ってます。


ご意見ありがとうございます。
8dice0821 2020/12/15 18:32 ID:235
以前、@02685に「子どもにも、わかる表現を」という投稿がありました。自分は反対票を入れてますが、若干の参考にはなるかと…
9m.hidehiro 2020/12/15 18:39 ID:c67
反対
>>6

このような具体性に欠く演説が続くことが目指す形だと言うのならば明確に反対です。
投票を反対に切り替えました。
10ほげ 2020/12/15 18:55 ID:d5d
無知がデジタル化を阻害するのだという話が散見される中、無知にも存在価値を認めろという主張が起こるのはとても面白いと思いました。
11yuuka 2020/12/15 19:33 ID:a05
賛成
単純に、システムエンジニアと業務の熟知者との融合を言っているだけと思いますが?。
12ただびと 2020/12/15 19:39 ID:e7d
賛成
>>10 無知が、悪いのではなく
無知を自覚し挑むことが大切だと思います。
しゃなければ、科学は、発展していないと歴史が物語ってます。


面白い意見ありがとうございます。
13ただびと 2020/12/15 19:45 ID:e7d
賛成
>>11 ご意見ありがとうございます。
本当に、そのとおりです。
なぜか、投稿者達に発信してるようにとらえられてる感じは、したのですが、、、


ご意見ありがとうございます。
14m.hidehiro 2020/12/15 19:55 ID:c67
反対
>>12

すると、ここにある「提案提言を皆様に、心がけしてもらう」の「皆様」とは「投稿者達」でないとすれば誰なのでしょうか?
度々出てくる「サイト」とはここの事ではないのでしょうか?

真意が分からなくて質問をしているのですが、全く答えていただけないまま、さらに迷宮入りしてしまいそうです。
15ほげ 2020/12/15 20:01 ID:d5d
>>12 無知に合わせて議論しろというのも科学の発展を阻害しているように思いますけどね。
16ただびと 2020/12/15 20:09 ID:e7d
賛成
>>9 ご指摘意見ありがとうございます。
これは、皆様にお願いしていることでは、ないというのを誰も感じず私の文章能力が招いた惨事だと思います。
また具体的なものとは?私には、分かりません。
簡単簡潔な事は、広く人々に、知ってもらうための足がかりのサイトにたいということです。
あまり登録者は、おせじにもあまりに少ないがためデジタル庁?発足しても認知力が低すぎる事を危惧してもあり
またいいこのシステムが評価システムでもありながらコミュニケーションをわざわざ火種に、なるものを用意したのかを考えると
やはり多少なりと議論は織り込み済みと思ってます。


知恵者達の意見で完結しない物語のような見方で、やってます。


反対にまわれたのは、残念ですが、これもシステム!
ご指摘ありがとうございます。
17yuuka 2020/12/15 20:13 ID:a05
賛成
こちらのサイト業務担当者と、行政業務担当者との関係と同じ様な関係性が、提案者同士で持てればと言う意味と思いますが?。でなければ、ここでの議論は、成立しません。
18ただびと 2020/12/15 20:35 ID:e7d
賛成
>>14 御質問ありがとうございます。
この提案提言は、サイト側になげたものだと思ってください。
またそれにたいして皆様とは、投稿者達でもあります。
ただ投げかけは、サイト側にたいしてという事を留意してください。


なぞかけでもなく
なぜ誰もこのサイトの意味と意義を疑問に、思わないのか不思議です。
今私たちが、こうして貴重な時間を使いこうして、話しているのか?
これが、大事で、繋がりで、デジタルの本質の一部だからだと思います。


文章能力が、低いのでどう伝えればいいのか分かりませんが。
溜飲してもらえますか?
イメージと意義文章は、伝えるのは、難しいです。



ご疑問ありがとうございます。いいアイディアをお互いに議論しあえたらいいですね。
ありがとうございます。
19ただびと 2020/12/15 20:42 ID:e7d
賛成
>>15 ご意見ありがとうございます。
無知を捨てるならあなた、よほどの方なのでしょう。
無知は、無知を知る。
無知からは、無限の可能性がありますが、知恵者には、限界があります。
無知は、悪くもなくよくもなく
その人の行動次第でしょう。たとえ大手のプログラマーになってもたこ焼きを焼く人もいますからね。

ご意見?ありがとうございます。
20ただびと 2020/12/15 20:46 ID:e7d
賛成
>>17 ご意見ありがとうございます。
たしかに、そうなればいいと思いますが、それはサイトの本質が変わるように思います。
議論する事事態は、あらたな発想や転換を生むとおもうのでけして無駄では、ないのかと思います。


ご意見ありがとうございます。感謝!
21ほげ 2020/12/15 20:47 ID:d5d
>>19 開き直った無知は問題を解決する上で厄介だというのはよくわかりました。
まぁ民主主義のコストですかね。
22yuuka 2020/12/15 21:14 ID:a05
賛成
知恵は、知識を凌駕すると思います。
23ただびと 2020/12/15 21:21 ID:e7d
賛成
その事に、たいして間違いありません。
24ただびと 2020/12/15 21:30 ID:e7d
賛成
>>21 あなたは、面白い人ですね。
発言がまるで、自分達など無知の哀れな人だなと思っているのでしょう。
だからなにも変わらない日本が、続くのでしょう。
世界を変えていくのは、間違いなく無知なる集団だと思ってます。少なからずわたしは。


ご意見?ありがとうございます。
25UNZEN.JP 2020/12/15 21:36 ID:e15
事務局への提案ならタイトルで事務局を名指しすればよかったのでは?
これはつまり一種の配慮です。

ただご提案内容は、専門家も現場の人も利益者も不利益者も年寄りも子供も自分の言葉で率直に発言していいはずの場所(そこになんの制限もありませんので)にとっての一部言論規制を求めるものに思えます。
喧嘩や口論や一方的な言動は見苦しいと感じますが、それもまた個性です。全員が意見一致する方が怖いです。

自分もお説教するほど人格者ではないので、恥ずかしいですが、無知であれ過ちであれ不見識であれ、素直に反省したいと常日頃自分を律している衆愚のひとりです(できないから、意識して自戒するのですが)。
だから自ら実践して示してみてくださいとお願いしています。言葉のやりとりは畢竟空論です。大事なのは行為です。

無知の知を言ったのはソクラテスでしたか。哲学の鼻祖とされていますが、当時からソフィストは居たし、今もいます。人間はちっとも進歩していないのかも知れません。たとえデジタルという別のきらびやかな衣をまとっていても。
26ほげ 2020/12/15 21:52 ID:d5d
>>24 無知が哀れなのではなく、無知であり続ける事を許容しろと他者に強要しているのが悪ですね。
27MOSMOS 2020/12/15 21:59 ID:be8
数多の知識領域があり、全てに通じることは誰にもできない。

無知であることに恥じることは無いと思いますが、
その分野に無知であると自覚したなら、少なくとも謙虚でありたいと思います。ここで議論されるのはデジタル分野です。

時に分かりやすい説明が聴けたら、感謝するくらいでしょうか。
強要は出来ないと思います。
28ただびと 2020/12/15 22:17 ID:e7d
賛成
>>25ご指摘ありがとうございます。
他者から見るとののしりあいに、見えているという事ですか?
私から見てもそう思います。
議論ですらない。と思います。


ただ自戒を軽々しくとは、思いませんが、あまりこうゆう場所でお使いにならないほうが
宜しいかと思います。
仏をとく1人しては、そう思います。
 
ご指摘ありがとうございます。
29ただびと 2020/12/15 22:29 ID:e7d
賛成
>>26 ご意見ありがとうございます。
無知を強要するのは、悪というよりその人の人生を狭める事で、私も反対です。
ただ無知は、色々な事を思いも寄らない発想で、世界を変えていったのも事実です。
たんに無知ではなく、化学実験など頻繁に起きてきた時代の人達は、今の我々からしたら無知と変わらないという事です。
そして、切磋琢磨してテクノロジーは、産まれたという事です。
勘違いをしていらっしゃる可能性があるので、言いますが、無知は、そういう使い方で言ったのでは、ないですよ。


無知なれば世界を変える知恵となる。ともうしているわけです。
30UNZEN.JP 2020/12/15 22:31 ID:e15
yuukaさん、知識のないところに知恵もないのですよ。

ツァラトストラの言う「駱駝」です。
31yuuka 2020/12/15 22:41 ID:a05
賛成
>>30 知恵でカバー出来ない部分には、手出ししない知恵を発揮すれば良いと思います。
32ただびと 2020/12/15 22:42 ID:e7d
賛成
>>27 ご指摘ありがとうございます。
何か強要した覚えは、ないのですが?
もしそう思ったなら申し訳ありません。
ただサイト側に、改善点を提案しただけで、サイトの合理的な効率化には、あまりなっていないお話をしただけですよ。
多くの人達に、様々な提案提議を目的としている以上は、もっと幅広く意見を出してもらい
いたらない部分を参加者で、議論する事で個人個人が、なにか閃いた発言が出る事を期待していると私が思っています。くだらないと思うことも考え考えもしかしたら違う発想が、でるやもしれません、、、
アイディアは、けして人だけで閃めくとは、かぎりませんし
それを受け入れる器も必要だと思ってます。



ご意見ありがとうございます。
33ただびと 2020/12/15 22:58 ID:e7d
賛成
>>30 これは、攻撃なのですか?
わざわざ中国のことわざを使い、、、
卑劣ですね。あなたが、やっている攻撃は、無限に意味がない。
悲しいと思います。
34UNZEN.JP 2020/12/15 22:58 ID:e15
>>28 (ちょっと禁を破ります、わかる人にだけ)
なるほど仏教の専門家様でしたか。
いまあなたがおっしゃったように、自分の専門に対しては許容できない部分があるでしょう。
私は日常の言葉として使いましたが、あなたにはそれが許せなかったように。
他の専門の方も一緒です。
誰しも分のテリトリーには固執してしまいます。

「自らを戒める」以上の意味はありません。

>>29
それはつまり、あなたにとって「無知」は専門用語だったということです。

ちなみにここの議論は私はそれなりに面白いと思っています。
またあなたを責めたりするつもりはまったくありません。
おそらくおっしゃっていることの根底には、私は賛同しています。
ただそれはこの場には合わないのではないかと思います。

むしろ仏の専門家としてのご意見をその立場から頂戴できれば有益かと。
私よく「諦念が大事」とか言ってお坊さんに叱られたりする人なので。

余談として、テクノロジーの進歩は対立・戦争によっています。
インターネットもアメリカの国防ネットワークが元になったと聞いています。
(もちろん、素性はどうでもいいことですが)
35ただびと 2020/12/15 23:03 ID:e7d
賛成
>>31 ご意見ありがとうございます。
まるで、一休さんのようなとんちが、きまりましたね。
ただわたしは、サイトを荒らしたいわけでは、ないので、、、
これからも投稿したいと思います。
だって頭の中に、デジタルイノベーションが、たまつりまってますから。





ご意見ありがとうございます。
感謝!
36UNZEN.JP 2020/12/15 23:08 ID:e15
yuukaさん、残念ながら人間にはその知恵はありません。
あなたにはあるかも知れない。私も自分の生活範囲程度ならできるかもと思います。
しかし人類は愚かです。失敗して、学び、また失敗する動物なのです。
その螺旋を描きながら少しずつ向上していくことを願うしかないのです。

もし感情のないAIがその知恵を持ったとしたら、おそらく人類を害虫とみなしてあっさりと駆除するでしょうね。

でも私はそういう救いのない人間世界も好きです。そこに生き、苦悩し、何かを悟ることが私たち魂の宿命なのではないでしょうか。悟ったつもりの幻かも知れませんが。

自分にできることをするしかない。

「悟る」と言っちゃったのでまた叱られるかな。
37yuuka 2020/12/15 23:15 ID:a05
賛成
こちらへ投稿された皆さん素敵です。逃げずに、議論してくれてますから。何度、逃げられたか?。それが、残念でした。
38ただびと 2020/12/15 23:16 ID:e7d
賛成
>>34 ご意見ご指摘ありがとうございます。
あなたがいうのは、釈迦に説法です。
そしてわたしは、専門家では、ありません。


ただこれが、議論として見ている事に、驚きをきんじません。
これの課題が、良い課題ならとむなしく感じます。

たしかにテクノロジーにたいして、紹介文通り無知にひとしいかもしれませんが、このサイトに、そもそもテクノロジーに詳しい人とは、のっておりません。
なのでこれからもアイディアを提供していきます。
次は、よい課題で、議論いたしましょう。


ご意見ご指摘ありがとうございます。
39UNZEN.JP 2020/12/15 23:20 ID:e15
>>33
すみません、中国のことわざって何ですか?
私は自分の言葉で書いています。
誤解で怒らないでください。(私が無知だったのですか?)

私たちは生まれてこれまで様々な出来事を体験し、知識を積み重ねることで「思考」や「意識」を獲得します。幼児体験も教育もそれぞれに吸収し、知識として蓄えたその「上澄み」が今の私やあなたの思考なのです。
と、私は思っているので、知識は人格形成に不可欠です。その先に専門分野の知識があります。
知識も経験もないところには、つまりデータのないところには計算も処理もインスビレーションもありません。知恵も湧きません。
と、思っています。

中国人関係ないです。
40ただびと 2020/12/15 23:23 ID:e7d
賛成
>>36 ご意見?
私をはさんで、人をけなさないで頂きたい。
あなたの品位が下がります。
そしてこれは、もはや議論ですらない。
メールのやりとりか何ですか?


また議論もありましょう。その中身がいいものなら議論し続けましょう。
41ただびと 2020/12/17 21:45 ID:e7d
賛成
切りのいい数に、したくて発言します。
読み返してみて、とても人らしい議論?というか、、、には、疑問ですが 

でも、数人と話し合う大切は、やはり人間として大切なんだと思いました。
意味や理由を超えた感じがしました。お互いに、大切な時間のリソースを使い 
良くも悪くもあまりひどくなく終了した感じです。個人的に。


長々議論?に付き合ってくれた皆々様に、感謝を。
42かやの 2021/01/11 09:06 ID:c95
賛成
大賛成です。こんな2chに毛が生えたようなシステムでは建設的な議論はできません。このサイトの問題点は、
問題1. 議論好きに議論を私物化される。
問題2. コメント欄の議論が構造化されずぐちゃぐちゃ。
問題3. 要求(こういう機能が必要)と要件(要求を実現するにはこういう技術が必要)が入り乱れ、「普通の人」がついて行けなくなる。提案者さんは「要件に関する議論が高度すぎる」とおっしゃっていると推察します。要求により重点を置くべきですね。

さらに運営姿勢に関する上記とは別次元で致命的な問題があります。それは運営と参加者が、サービス提供者と客の関係に分離させられていることです。これは直訴ツールであって、民主主義ツールではありません。

対案: 私の運営するwebサービスを紹介します。以下のページは試しにここでのインターネット投票に関する議論をまとめたものです。問題自体が複雑なのでページもそれなりに大規模ですが、それでもこのサイトよりはずいぶんとマシになったと考えます。
coreless-initiative.net/giin/KLE3SWcwgjTfOKGr
43ただびと 2021/01/18 21:19 ID:e7d
賛成
>>42 見さしてもらいました。
色々な形で普及する事を、個人的には願ってます。
44UNZEN.JP 2021/01/22 00:24 ID:e15
賛成
ちょっと最近気になっていたので書いておきます。
議論好きです。
人は一人で考えているとどうしても自己満足に籠ってしまいます。自分の世界でしか自問自答できないからです。なので自分と全く異なった視点や意見、言論や思想と直接相対することは成長のために有益だと思っています。アイデアについても同様です。なので議論好きです。

それはそれとして、ここで私は以前「知識は大事」と主張していました。補足させていただきます。知識は食べ物、栄養のようなものです。これがないとものを考えることができません。しかし、知識だけいくら食べても、これを消化吸収しないと意味ないです。腹の中に雑多な知識を溜め込んで、牛と競ったカエルのようにお腹がパンクしてしまうだけです。
「知識」は必要です。が、それを元に考えること「自分で考えること」がさらに大事なのです。同じ食べ物を食べても、皆顔立ちもスタイルも違うように、同じ知識でもそれぞれに別様に消化吸収されます。でもそれが「個性」です。これこそ人間の主体性を証明する「知」の「恵」だと、私は思っています。

ただびとさん他に誤解されたままでいたくなかったので、申し上げておきます。
45ただびと 2021/01/22 15:16 ID:e7d
賛成
>>44 コメントありがとうございます。
わざわざ過去の提案の話に、しっかり分かりやすく御意見ありがとうございます。
心に刺さり染みました。



御意見コメントありがとうございました。
46ただびと 2021/02/21 18:36 ID:e7d
賛成
>>45 私の意見から私から、
未来のデジタル化やデジタル機器は、明るい光である。
そして、ちょうど良い番号ゲット。(笑)
47ただびと 2021/02/25 17:50 ID:e7d
賛成
ご報告
一応テーマがサイトの改善点なので、運営サイトに、昨日あたりに、改善の提案をしました。
すぐたまたま対応に関するコメントをもらいました事をご報告いたします。
良ければ参考材料にしていただけると幸いです。

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