板に戻る 全部 本家 最新10 1-

1票の重さを平均余命で調整することによる世代間格差の是正 @04310

1西口昌宏 2020/11/22 14:16 ID:9fe
政治の結果はすぐに表れるものとは限らず、20年30年先になってから選挙で選択された政策の効果が社会に現れるものも多いです。
逆に言えば、20年30年先の未来を見据えて、どのような選択をするのが最善か選択する必要があります。

そうであれば、20年30年後に現れる結果の影響をもっとも受ける世代、その時代の社会を担う世代が、その未来をどうすればよいか決定できるようにすべきでしょう。
しかし、少子高齢化の世の中では、たとえ若年者と高齢者が同じ投票率で投票したとしても、高齢者の意見が通ってしまいます。

代表的には年金問題が挙げられます。
いまの制度では、高齢者が自分の納めた年金以上の受給を得られる一方で、若年者は将来自分の納めた年金が返ってくることはあり得ません。それを是正するためには、一刻でも早く世代間の公平性を保てるよう制度改革をしなければなりません。またそれが早ければ早いほど傷は少なくなることは誰でも解っています。
しかしそれにも関わらず、高齢者にとって得にならないそのような決定は、高齢者自身が支持しませんし、そういった有権者の票が欲しく自らも高齢者の政治家も腰が重いのが現状です。

大阪都構想でも高齢者は反対、現役世代は賛成という流れで僅差で反対の意見が通りました。
つまり今の選挙制度では、こういった長期にわたって影響するような問題は先送りにしがちで、早急に対処すべきことが分かっていても、それに着手できないのです。


そこで世代間格差を是正するため、平均余命を基準とした係数を割り出し、それによって一票の重さをあえて増減するようにするような仕組みを導入して欲しいです。

つまり平均余命と一致する年齢の人の票を1とすると、18歳の人の票を1より大きな数とするのです。
そうすることができれば、将来を見据えた政策が通りやすくなり、現代で浪費して未来に負債を残すような政策は通りにくくなるはずと考えています。


誰しも年を取ります。
この制度になったとしても、生涯で得られる票の重さは平均化されますので、平均化された一票の重さは同じはずです。若い頃に余分に貰った重さの分だけ、年をとったら軽くなるというものです。

如何でしょうか。
2タナカ 2020/11/22 14:20 ID:28d
アイディアとしてかなり興味深く面白いです。しかし現状ですと憲法第14条違反になる恐れがあるので憲法改正とセットになり難しいですね。
3便器株主 2020/11/22 14:26 ID:7fc
賛成
面白いアイデアだと思います。

選挙のアップデートですね。色々議論の余地はあると思いますが、自賠責や労災では命の価値が一律ではないので、こういう考え方もありだと思います。
4コスモ 2020/11/22 14:45 ID:e3d
賛成
75歳以上は選挙権、被選挙権ともに失うということでいいと思います。
5mar 2020/11/22 16:24 ID:6bb
中立
すごく興味深いアイデアと思います。
ただ自身の後悔と経験として、若い頃の立ち位置では分からなかったこと、若い頃はこう思っていたけど今は間違えていたと思っていることも相応数あります。
そこを考えると私は極端に若い層と極端にお年の層の票比重を下げる曲線のほうが望ましいように思います。
6dice0821 2020/11/22 17:51 ID:235
面白いアイデアですね。ただ達成はとても難しい感じがします。

個人的に比例区で立候補する条件に、40歳以下など年齢制限があればいいな~と漠然と思ってます。
7西口昌宏 2020/11/23 07:38 ID:9fe
賛成
>>2 おっしゃるとおり、法の下の平等が担保するための解釈が必要でしょうね。
8西口昌宏 2020/11/23 07:41 ID:9fe
賛成
>>4 そうですね。18歳未満に選挙権がないのと同様、後期高齢者になった時点で引退していただくという考えもありかもしれません。
また、この考え方を進めて1票の重さを1票未満にするという手もありそうですね。
9西口昌宏 2020/11/23 07:45 ID:9fe
賛成
>>5 なるほど。その考えをさらに進めれば、15歳ごろから軽い選挙権を与えるというのもありかもと思いました。15歳となれば、昔は元服し大人として扱われていましたしね。
10西口昌宏 2020/11/23 07:46 ID:9fe
賛成
>>6 自分としては合理的だと思うんですが、一筋縄ではいかないでしょうね…。
11dice0821 2020/11/23 12:48 ID:235
>>10 普通に1票投じるだけでも、選挙区によって格差があると揉めてますよね? これに都市と田舎の年齢層の違いまで足されると考えると「世代間格差を是正する為」と大義名分を掲げても、かなり難しい…
12西口昌宏 2020/11/23 13:36 ID:9fe
賛成
>>11 選挙区による一票の格差はまた別の問題として解決する必要があるでしょうね。あれは単に裁判所が違憲判決を下せばいいだけの話なのですが。
13m.hidehiro 2020/11/23 15:33 ID:c67
反対
人類の歴史的に、一般的に格差を是正し、平等を解くことでできるだけ多く人の力を集める社会が基本的には勝ってきました。

現在は中国がそれとは違うモデルを築きつつあるという指摘はありますが、そちらの方面は日本はとる余地はないので、後は普通選挙しかありません。また、日本は、選挙制度の実験をするには大きすぎます。

机上、あるいは思考実験としてはよいですが、年齢を重ねると自分の価値が減っていくという強烈なメッセージを打ち出すことになりますから反対です。
14yuuka 2020/11/23 15:55 ID:a05
中立
税の再配分が問題で、対地域人口、対地域面積での予算配分率と、議員数と議員一人が持てる予算配分率を決めれば、選挙上の不平等は、回避されると思います。行政が果たすべき使命ですので、議員一人一人が、なんパーセントの予算配分を行使できるかのめやすで決めれば良いのでは?。但し執行
できる予算ではない。議決によるのは当然。
15dice0821 2020/11/23 16:23 ID:235
>>12 憲法違反だからと厳密に守ると、いずれ国会議員の居ない地域が出てきそう… 各県数人を維持するなら、議員数を増やすしかないのでは?
16西口昌宏 2020/11/23 17:09 ID:9fe
賛成
>>13 逆にいまの制度はいまの若年層に対して、政治になにを言っても無駄だという強烈な絶望感を与えている気がするんですよね。実際、若者が何を言ったところで数の論理で通らないんですから。
17西口昌宏 2020/11/23 17:12 ID:9fe
賛成
>>15 行政区域を最小単位にしなければいいだけですよね。複数の行政区域を選挙区にまとめれば問題ありません。

それは一つの策ですが、いずれにせよ都心部の人が2人反対しているにも関わらず、過疎地の人が1人賛成しているからといって、その政策がとおるというのは明らかに法の下の平等に反していると思います。
18西口昌宏 2020/11/23 17:15 ID:9fe
賛成
>>14 それで解決できるかは正直解らないのですが、それで解決できるのは地域格差だけのような気がします。
19m.hidehiro 2020/11/23 17:56 ID:c67
反対
>>16

その絶望が高齢者側に入れ替わるだけで、結局不平等というところは発生させてしまいます。
また、既にここでも地域間格差などの話でてきていて、非常に微妙な問題です。
ですから、1人一票、と言う、できる限りシンプルに制度設計をする普通選挙に落ち着くしかないと思っています。人類の歴史がしめす、たくさんの仲間を集めた方が勝つと言う仕掛にも合致しますし。
20m.hidehiro 2020/11/23 18:12 ID:c67
反対
>>16

また、ちょっとポイントはずれるのですが、人間は心理的に「明日は今日よりもちょっと良くなる」という状況が一番ストレスなく行動できる、と言う話だそうです。
傾斜は非常に緩くてもいいから、常に右肩上がりであることが大切だとか。

そう言う意味で、それに逆のラインを引いてしまうと、社会の不安定さも引き起こすような気がしています。
若い人の声を届ける必要性は私も痛切に感じますが、選挙制度は厳しいように思います。
21便器株主 2020/11/23 18:35 ID:7fc
賛成
人類の民主主義、一人一票の原則の歴史的解釈はデヴィッド・グレーバーの『民主主義の非西洋起源について:「あいだ」の空間の民主主義』に譲りますが、少なくとも今の日本の選挙制度はボトムアップではなく為政者の支配のために設計されたものです。

良い悪いではなく、GHQが決めたことです。坂本龍馬や吉田松陰が天皇は選挙でみんなで決めようと訴えた訳ではありません。

ちなみにデモクラシーの起源はアテネにはないとか、西洋はないとか、文明の最初の1000年は平等であったというデヴィッド・グレーバーの本作は『負債論-貨幣と暴力の5000年』より立ち読みしやすく、『ブルシット・ジョブ──クソどうでもいい仕事』より解りやすいと思います。(証拠が見つかりませんが…)

国民がこの国の在り方に対して思考停止にならず、選挙の在り方についても、ますよく歴史を調べ、発言できることが重要です。
22m.hidehiro 2020/11/23 19:27 ID:c67
反対
>>21 流石にデヴィッド・グレーバー氏の説は通説とは言いがたいような気がしますが……。ご自身で、政治活動家、あるいは無政府主義者を名乗っていらっしゃいますし。
もちろん議論の一つとしては良いと思いますが、通説を説明した者や、基礎的資料かのようにされるのは、ちょっと違う気がします。
23便器株主 2020/11/23 19:42 ID:7fc
賛成
>>22グレーバーから採った部分は「為政者の支配のために設計されたもの」というアイデアだけです。

そう言われてみれば、あるいはそうではないのでは…と両側から調べた時、日本の選挙制度は明らかに前者であり、ボトムアップではないと判断できました。

その気付きを与えてくれたのがさして根拠のないグレーバーの書籍だったという意味です。

人はみなグラデーションの思想家です。みな誰かから見れば偏っています。ただ今の選挙制度はGHQの占領下に作られたものだという事実を拒否してしまえばDQNになってしまいます。

人類の歴史は不明ですが、今の日本の選挙制度はけして民主主義的な力で民衆が勝ち得たものではありません。
24西口昌宏 2020/11/23 19:58 ID:9fe
賛成
>>19 >>20 (ちょっと言いすぎましたので書き換え)
たとえば、老人が2人反対しているのに、若者が1人賛成しているからということで政策が採用されるというのなら、それは逆の不平等でしょう。しかしそのようなことを言っているのではありません。

あくまでも世代間の格差の是正です。
25m.hidehiro 2020/11/23 20:30 ID:c67
反対
>>24

うーん…「老人が2人反対しているのに、若者が1人賛成しているからということで政策が採用される」のでないとしたら、このアイデアは何なのでしょうか。
例えば係数が2なら不平等だが、0.1だからそうではない、と言う様な程度問題とは異なる気がします。
積極的に票の重さに差を付けるとまずいのは、歴史が明らかにしているように思うのですが。近年ではアメリカの大統領選挙の投票人総取りが問題になっていて是正の動きがありますよね。
いわゆる「納得"感"」「平等"感"」が大事で、そうしなければ社会が混乱します。
故に、普通選挙の原則を崩してはまずいと思います。

格差があるとしたら、投票率じゃないかと思います。若い人が投票に行かない。
そう言う点では、例えば統計のサンプル調査のように、電子投票機などを使って投票する人が属性を明らかにして集計し、その属性を国勢調査なりなんなりの属性分布と照らして、統計学の手法を使って人口比率に応じて補正するというのはどうでしょうか。

とりあえず年齢と性別で補正すれば、1人一票の原則は残したまま、投票率から来る世代間の影響力は多少マシになるような気がします。
26西口昌宏 2020/11/23 21:31 ID:9fe
賛成
>>25 まさに私は程度の問題のように考えています。どのように設計するかによるのですが、たとえば若者と老人で賛否が拮抗しているとき、若者の意見が採用されるようになってもいいんじゃないか、というようなことを想定していました。

> 故に、普通選挙の原則を崩してはまずいと思います。

私も一票の格差はないべきだと思います。
ただどうやってそれを実現するかというのは考え方の問題だと思うんですよね。
このアイデアでは、平均余命という誰にも等しく与えられる基準をもって「生涯に渡って得られる票の重さが等しい」というもので、それを是と考えるか非と考えるかという話のように思います。


投票率の格差は、システムによって生じるものではなく、有権者の行動の結果ですので、それはまた別の話だと思いますね。
逆に、投票率の結果を機械的に是正するというのは、それこそ「老人2人より若者1人が優先」のような話になりかねない気がします。
27SamuraiOZ 2020/11/23 21:36 ID:dd5
賛成
デジタル改革との関連が良く分かりませんが、若い世代が感じているシルバー民主主義の閉塞感を打破する斬新なアイデアだと思います。
ただし、この案をそのまま実現しようとしても、高齢者世代の激しい抵抗が予想され、その世代を主な支持者とする政治家が動くとはとても思えません。
1票の重みは変えずに、例えば0歳児から全ての国民に投票権を与えて、未成年の分は保護者が代理で2票でも3票でも投票できるようにすれば、これからの日本を担う若い子育て世代とその子供たちにとって望ましい政策を訴える政治家や政党の影響力が増し、世代間格差の是正につながるかもしれません。
28m.hidehiro 2020/11/23 21:42 ID:c67
反対
>>26

程度問題だとすると、結局どこまで許してどこまで駄目か、と言う新たな対立軸ができてしまうだけではありませんか。仮に総論として「平均余命で調整に賛成」となっても、各論の程度問題で対立軸ができるだけです。

結局、世代間"対立"を煽るだけに思います。
基本的に人類の歴史ではたくさんの仲間を集めたところが勝っているので、対立して分断したら上手く社会が回らなくなると思います。

私も一票の格差はないべきだ、と言いながら「ただし私の一票とはこういう定義」みたいな議論も、ちょっと違うように思います。
一票とは、一票とするべきです。
一方で、権利行使がされていない人も、その一票を統計的に補正して行使されたことにする、となっても一票は一票です。

程度問題になると、こんな感じで発散していき、結局結論は出ず、紛争の原因になって社会を不安定にするので、シンプルが一番だと思っています。
29西口昌宏 2020/11/23 21:46 ID:9fe
賛成
>>27 ここには書いていませんが、このようなことを実際に実現しようとすると電子投票のような仕組みでないと集計が大変だな、と考えています。

子供の選挙権、いいアイデアと思います!
30西口昌宏 2020/11/23 21:49 ID:9fe
賛成
>>28 なるほど、このアイデアでは「生涯に渡る票の重さ」という点で平等を確保するという話なので、それが受け入れられるかそうでないかという違いが決定的な違いのようですね。
31m.hidehiro 2020/11/23 21:50 ID:c67
反対
>>27

これには賛成です。
0歳児だって投票できる様にするべきだと思います。
親が行使すればいい。
他の子どもの権利は親が代理で行使できるのに、なぜ選挙権は駄目なのか、不合理ではないかと思っています。
被選挙権は流石に無理としても。
32m.hidehiro 2020/11/23 21:51 ID:c67
反対
>>30

今困っている人に「生涯に渡って平等だから権利が制約されても我慢しろ」というのは無理だと思います。
とにかく無為な対立は増やさない方がいい。
33西口昌宏 2020/11/23 21:58 ID:9fe
賛成
>>32 ちなみに余談ですが、選挙の世代間格差を是正するために「世代別候補」みたいな仕組みを偉い人が言っていたのを見ました。

ピンとこなかったのですが、たしか立候補するときに世代を決めておいて、この世代ではこの人が当選、この世代ではこの人が当選、みたいな形にすればいいんじゃないかと。

それも一つの案かなと思いました。
34m.hidehiro 2020/11/23 22:04 ID:c67
反対
>>33

確か現在、憲法を改正して議員を県の代表と定義することで一票の格差を許容する、と言う議論があったように思いますが、それの世代版ですね。

現行制度でも、例えば、20台党とか、30台党とか作ってしまって、比例代表候補専門で候補を立てて、その世代の投票を促せば、やってできないことは無い気がしますね。非拘束名簿式でやってもいいですがこれだと誤爆があるからなー。
結構「高齢者である俺よりも若い人の意見を聞け」という意味で20台党に投票する高齢者とかもいそう。

それでそれぞれの年代で代表者が上手いこと揃えば、うまくいったら面白い気がします。今でも組織内候補者というのがいるわけですから、似たようなノリできちんと権利を発言すれば、世代間対立を調整する道筋になるかも知れないですね。
35dice0821 2020/11/23 23:40 ID:235
議論が終わってるっぽい…

ちなみに、@03306にて「未成年の子供にも選挙権を~」がありましたが、反対してます。 
個人的には義務教育中に選挙や議会などの制度を学習し、義務教育終了後に選挙権があるのがいいと思ってます。 代わりに学生証(もしくはマイナンバーカード)を提示することにより、消費税の免除するなどあればいいかと。
36西口昌宏 2020/11/24 00:07 ID:9fe
賛成
>>35 私はいいと思うんですけどねぇ。

養子については、考慮する必要がありそうですね。

ただ実子と養子で子供の権利に差を設けるのはおかしいと思いますので、たとえば仮に「5年以上養育した養子」に選挙権を与えるとするなら、「5歳以上の実子」に選挙権を与える、という方法がよさそうに思いました。

こっちで書くことじゃないですね。
37dice0821 2020/11/24 01:37 ID:235
>>36 コメントの流れなので、こちらに書かせていただきます。

個人的に、ベーシックインカムが導入され、お金のために子供が増やすは良しとしますが、選挙権のために子供を増やすは、絶対にあってはならない。と思ってます。
38西口昌宏 2020/11/24 19:57 ID:9fe
賛成
>>37 だんだん話題が逸れていくようなのですが、気にせず進めてしまいます。ほどほどにしないといけませんね。

仰る理由はなんとなく想像できますが、子供を生み育てるのは一票の重さとは比較にならない重さです。他にもっと効率的な方法が有りますので、「選挙のために子供を増やす」というのは、まずないかと。
特別養子縁組の場合のみ親権者の代理投票を認めると、よりハードルは高くなりますね。

もちろん0とは言い切れない話ですが、もし仮に選挙のために子供を増やし、子供の養育を放棄するような事になるとすると、それは養子に限った話ではないので、児童福祉の範疇と思いますね。

ちなみに私はベーシックインカム大賛成です :)
39便器株主 2020/11/24 20:35 ID:7fc
賛成
コメントが減っている中でこれだけコメントがついたということは議論すべきテーマだったと思いますよ。

普通選挙は普通ではなく、アップデートの議論が可能なのでは、という意味で一旦落ち着かせるとして、「絶対、何が何でも一人一票」という考え方は一つの思想でしかないと認めて貰うべきだと思います。

その反論として未成年者の投票権の話も出てきたわけですから。

私の個人的な意見としてはみな「お爺ちゃん経営では駄目だ」「エクセルも使えないような上司は引退して欲しい」というビジネスでの意識あり、大抵のおじいちゃんが色々な意味で駄目なことを知っていながら、その最大のフリクションを指摘しないことでした。

そのフリクションが為政者に都合よくコントロールされている現実は、修正しても良いと思います。

実現には障壁がありますが、こうした議論は重要だと思います。
40dice0821 2020/11/25 12:43 ID:235
>>38 すみません、もう少し続けて書きます。
たぶん想像されてる内容で一致してると思います。
養子のパターンしか書いてはないのですが、国籍が絡んでくるところまで想像しています。
同じくベーシックインカム賛成なんですが、これに関してはお金が絡むので、性善説で制度を作ってはいけないと思ってます。

>>39 西口さんが優しく会話が成り立つので助かります。自分が0か100かで書くことが多いので、相手に同じ感じがあると、面倒なやりとりになることが多く、議論を打ち切り引くようにしてます…
41西口昌宏 2020/11/25 22:40 ID:9fe
賛成
>>39 「老いては子に従え」というのが、新陳代謝のある健全な社会にとって大切だと思いますね。
42西口昌宏 2020/11/25 22:57 ID:9fe
賛成
>>40 外国人を養子にするとか、外国人が日本人を養子にするとかですか? それは外国人に選挙権(ここでは代理投票)を認めるかどうかという話に集約される話のように思いますね。

ちなみに優しいなんて初めて言われた気がしますw
43dice0821 2020/11/25 23:27 ID:235
>>42 やっぱり言葉足らずだったか…
書かれてることもあるのですが、国際結婚のことを考えてました。両親どちらかが日本国籍なら、子供は重国籍の状態になりますよね?日本では成人までにどちら国籍にするか決めるようになっていますが、これから日本も重国籍を認める可能性があるので書かなかった…(帰化した人も日本国籍)
とりあえず、ここまでにしておきます。ありがとうございました。


こうして投票もせずアイデアと離れたコメントしてる奴に、対応してくれる方はかなり少ない…
44西口昌宏 2020/11/26 07:44 ID:9fe
賛成
>>43 両親が国際結婚だった場合、両親の国籍がそのまま子供に引き継がれるのではなく、それぞれの国の制度に依存するはずです。血統主義の日本と、出生地主義の米国の場合、日本で生まれれば日本国籍になりますし、米国で生まれれば二重国籍になりますね。

たしかに、そういったことも考える必要があるでしょうね。

私は選挙権は「日本人であるかどうか(日本国籍を有しているかどうか)」という一点で考えるべきと思っているので、私は二重国籍ではあまり問題視はしていないのですが、それを問題と考える意見もありますから。

以上、ありがとうございました。新しい視点を知れてよかったです。
45dice0821 2020/11/26 10:27 ID:235
>>44 補足(蛇足?)
各国で制度が違って複雑なのですが、日本と韓国の夫婦で米国で生まれた子は、一時的に3重国籍となるはず…
46H浩司 2020/11/26 11:50 ID:457
中立
面白いアイデアだとは思いますが、問題自体はなかなかそれだけでは解決しそうにないな、と感じました。

コメントにて記載されてるように若者の投票率の低さは、「政治になにを言っても無駄だという強烈な絶望感」というものが根源だと思います。
ただ、それは高齢者等の数の負ける事より、例えば「若者を向いたマニフェストや政策を知らない」「若者を向いたマニフェスト等が結局実行されない」という今までのイメージからくる絶望だと思っています。
彼らは「自分の一票ごときでは日本を変えない」というより「一票を入れた相手が日本を変えない」ことに絶望しているんじゃないかと考えています。
当選しても自分が幸せになる政治家がいない、当選しても結局幸せにしてくれるようなことを何もしてくれないじゃないか、そういう絶望感だと思っています。

なので、このようなアイデアと同時に、若者向けの未来ある政策がどんどんアピールされるようになればいいなと思います。
このアイデアだけだと、「公正」「公平」「平等」などの言葉遊びに使われ、結局在野に埋もれてしまうなんてことになりそうだと思いました。
47ほげ 2020/11/26 11:53 ID:d5d
> 生涯で得られる票の重さは平均化されますので、平均化された一票の重さは同じはず

これは詭弁ですね。個々の個人の寿命は一定ではありません。この理屈だと結果的な一人の一票の重さはその人の生涯の長さで変わってしまうので平均すれば一人一票の原則が守られるというのは無理があるにも程があります。

年齢に関係なく将来を考えて一票を投じるか、その瞬間だけを考えて一票を投じるかの話でしかなく、若ければ将来を考えて一票を投じ、高齢になるほどその時の都合で一票を投じるという勝手な主観が働いていますし、選挙における集合の格差というのは少子高齢化による世代だけに限るものでもありません。それらを含めて全体の選択を決定するのが選挙や投票であり、法の下の平等の一人一票の原則なのでは無いですかね。
48SamuraiOZ 2020/11/26 19:25 ID:dd5
賛成
>>43 >>44 >>45
未成年の投票権について意見したものです。しばらく見ていない間にいろいろとご意見をいただき有難うございます。確かに多重国籍保持者の(代理)投票では、日本の国益に反する投票行動があり得ます。しかしながら、米国や豪州などでは、成人の多重国籍保持者の投票を認めているので、日本でも排除せずに受け入れたほうがよいかと思います。数の上では多重国籍保持者の未成年は圧倒的なマイノリティです。

>>46
ご指摘のように若い世代が政治に失望している理由は、数で高齢者世代に勝てないことよりもむしろ、直接的には若い世代に望ましい政策がでてこないことのほうが大きいかと思います。これはやはり政治家の主な支持層が高齢者であることによるもので、政治家にこれからの日本を担う若い世代のほうを向かせ、長期的な視野で国の発展を考えた政策を実現してもらうためには何らかの動機付けが必要です。
49便器株主 2020/11/26 20:42 ID:7fc
賛成
ひろゆきの『叩かれるから今まで黙っておいた「世の中の真実」』にも一人一票への言及がありました。ファクトとして39歳以下の100%より40歳以上の40%が上回るという選挙の現実が指摘されていました。

これから日本はさらに超高齢化社会に突き進むので、未成年者の投票権を制限しているのと同じ基準で、判断力の落ちた老人の投票についても再考してもいいと思います。


兎に角今のままで「一人一票は絶対」から一歩でも二歩でも議論は深化すべきだと思います。
50西口昌宏 2020/11/26 22:39 ID:9fe
賛成
>>45 それぞれ別々の血統主義の国籍を持つ両親のもと、出生地主義の国で生まれたら、そうなるでしょうねぇ。それぞれの国がそれぞれの基準で国籍を与えるのですから、多重国籍なんて普通に起こりますね。
51西口昌宏 2020/11/26 22:47 ID:9fe
賛成
>>47

> これは詭弁ですね。個々の個人の寿命は一定ではありません。

その理屈なら、法の下の平等はすべて詭弁になりませんか? 年金納めるだけで受給年齢に達しない内に亡くなるなんて珍しいものでは有りませんし。

> 若ければ将来を考えて一票を投じ、高齢になるほどその時の都合で一票を投じるという勝手な主観が働いています

それは誤解ですよ。選択した結果の影響をより多く受ける者が、その決定権を握るべきだと言っているだけです。目先のことを考えようが先のことを考えようが、その選択の正しさなんてその時にならないと誰にも分かりません。

> それらを含めて全体の選択を決定するのが選挙や投票であり、法の下の平等の一人一票の原則なのでは無いですかね。

はい、全体の選択としてより良い選択をするための方法と考えています。
52西口昌宏 2020/11/26 22:52 ID:9fe
賛成
>>48 仰るとおりですね。賛同します。
53西口昌宏 2020/11/26 22:57 ID:9fe
賛成
>>49 似たような話として、日本の個人金融資産の大多数を、高齢者が占めるとかも有りますね。

news.yahoo.co.jp/..o/20200605-00180850/
54ほげ 2020/11/26 23:56 ID:d5d
>>51 > その理屈なら、法の下の平等はすべて詭弁になりませんか?

なりませんよ。国民に対して社会が保障するのは "健康で文化的な最低限度の生活を営む権利" まででそれ以上の贅沢を日本の社会が保障する義務はありません。年金にしろ生活保障にしろその社会運用の原資を所得や資産によって収める義務があるだけです。これは富の再分配という社会民主制度であり参政権といったものとは別の話ですね。同時に日本は今のところ資本主義経済を謳っており、産業や市場の自由と同時にその結果的な資産の差別は個々の経済活動によって差別化されそれは許容されています。
参政権はそれと全く違う次元の話で、民主制度の根幹としてあり、一人一票というのは参政権に対する平等を保障するものです。これを崩すと法の下の平等を壊して選民主義や独裁に繋がるわけで、世代で票の重さを変えるというのは、世代による選民主義に他ならないという事になります。例えば、年金が平等では無いから世代で票の重さを差別化するという議論は、収める税金や年金金額で票の重さを差別化せよと言った主張と同じ話ですよ。
55西口昌宏 2020/11/27 08:08 ID:9fe
賛成
>>54
ほげさんの考えでは年金制度は社会保障制度による富の再分配であって不平等にあたらないという訳ですね。
なるほど、年金を例に出したのはよくなかったのかも知れません。私もどのように平等を実現するかというのは、考え方の問題と思いますので、それも一つの考えと思います。

ただほげさんの主張は、人生の長さが短くなることによって長ければ得られるはずの権利が失われるのは、「法の下の平等」に反するという論理ですよね。

私の理解では、法の下の平等とは端的に言えば法律で差別をしてはならないというものです。それをどうやって実現するかというのは、さきほども言ったとおり考え方の問題とは思うのですが、私の問いかけは、人生の短い人にも長い人と同じだけの権利が得られるように法律は建てつけられるようなものでしょうか、ということです。

年金が例として相応しくないということですので選挙制度に限定してみますと、選挙権や被選挙権が一定の年齢になるまで得られないというのは不平等ということになりませんか?
もちろん社会を担うための制限だという理屈は理解しています。
56ほげ 2020/11/27 18:42 ID:d5d
>>55 > ただほげさんの主張は、人生の長さが短くなることによって長ければ得られるはずの権利が失われるのは、「法の下の平等」に反するという論理ですよね。

違いますよ。
>>47 の通り "生涯で得られる票の重さは平均化されますので、平均化された一票の重さは同じ" という理屈は法の下の平等による一人一票の原則に対する妥当性根拠になっていないと言っています。"長ければ得られるはずの権利が失われる" 事は問題としておらず存命中に与えられる一票の重さが個々によって異なる事を問題としています。一人一票の原則に対して個人を跨いだ全体の平均余命(平均寿命)で丸めるというところからまず壊れているという所から気づくべきです。

> 人生の短い人にも長い人と同じだけの権利が得られるように法律は建てつけられるようなものでしょうか

その問いかけは "生涯で得られる票の重さは平均化されます" に対する否定としか思えませんが ?
57SamuraiOZ 2020/11/27 21:11 ID:dd5
賛成
>>56 西口さんの元々の問題提起からかけ離れたテクニカルな話になってきている気がします。この流れは一旦断ち切って、是正しなければならない世代間格差とは何か、是正するためにはどのような政策が有効か、その政策を実現するためにはどのようなアプローチが現実的かなど議論しては如何でしょうか。
58ほげ 2020/11/27 21:59 ID:d5d
>>57 > 是正するためにはどのような政策が有効か

何の格差にせよ選挙制度の一票の重さを意図的に差別化する事に踏み込むような話題は政策の問題ではありません。国民がそれぞれ自身の利益だけではなく、自身を含む社会全体の利益や将来を踏まえて主権者として責任ある選択を選挙権や被選挙権等をもって行使すれば良いだけの話としか考えていませんよ。それが民主主義というものですし、民主主義に限らず主権者が冷静に客観的に物事を把握出来ず個別の主観だけに囚われたり自己の利益しか考えない程度に愚かであればその社会はろくな事にはならないと思っているだけです。選挙における法の下の平等はその責任が等価に国民に課せられていると言うのものですね。

テクニカルな話ですかね、どちらかと言うと今の社会の民主主義というものそのものをどう理解し考えているのだろうと言う疑問しか湧かない話に個人的には感じています。
59西口昌宏 2020/11/28 14:44 ID:9fe
賛成
>>56

> "生涯で得られる票の重さは平均化されますので、平均化された一票の重さは同じ" という理屈は法の下の平等による一人一票の原則に対する妥当性根拠になっていないと言っています。

なるほど、m.hidehiroさんと同じく、「生涯に渡る票の重さ」という点で平等を確保するという論理を受け入れられるかそうでないかという違いのようですね。その考えも間違っていないと思います。

>> 人生の短い人にも長い人と同じだけの権利が得られるように法律は建てつけられるようなものでしょうか
> その問いかけは "生涯で得られる票の重さは平均化されます" に対する否定としか思えませんが ?

うまく伝わっていないようです。

「人生の長短に関わらず生涯で得られる権利の総和は等しくなければならない」というのは現実問題として無理な話で、多くの法律はそのようなことは考慮されていないのではないか、というのが最初の問いかけの意味するものです。人生が短ければ、短いだけ得られる権利は少なくとも仕方がない。

しかしそれは、人生の長さが同じと仮定したうえで、平等にすることを否定するものではないです。
60ほげ 2020/11/28 16:02 ID:d5d
>>59 > しかしそれは、人生の長さが同じと仮定したうえで、平等にすることを否定するものではないです。

その仮定は現在の社会を前提として決して事実となり得ない仮定です。一票の重さ云々以前にまずは "人生の長さが同じ" という仮定が成立する人間が生物としての何かを超越するか、参政権に飽き足らず生存権にすら手を出すような妄想を実現するにはどうすれば良いかという話をお聞きしたいものですが

そんなオカルトな仮定を持ち出さなくても、仮に選挙が行われるそれぞれの時点での若い人たちの意見を直接全体の投票結果に影響させたいと皆が考えるのであれば、例えば高齢者が *個々の判断で自主的に* 投票を棄権すれば良いだけですよ。それもまた平等に権利を持つ中で個別の権利行使の一つの選択ですし。ご提案の内容は、それを制度として強制的に行うという話をされているのですよね ?

高齢者にそんな期待は出来ないと主張するのであれば、若者が歳をとっても同じ期待は出来ないという話ですね。制度として差別を固定するとするのであればそれは選民思想です。歳を重ねるほどその責任は軽くなるので常に相対的に若者の責任にできますね。
61西口昌宏 2020/11/28 23:00 ID:9fe
賛成
>>60

> その仮定は現在の社会を前提として決して事実となり得ない仮定です。

平均寿命をモデルケースとして考えているだけの話ですよ。

> 例えば高齢者が *個々の判断で自主的に* 投票を棄権すれば良いだけですよ。

最初に書いたアイデアのとおり「今の選挙制度では、こういった長期にわたって影響するような問題は先送りにしがちで、早急に対処すべきことが分かっていても、それに着手できないのです。」

> 若者が歳をとっても同じ期待は出来ないという話ですね。

はい、そうです。
もし *個々の判断で自主的に*することが上手く運んでいるなら、年金問題などすでに解消しているはずです。解消していないというのが、そのような人が多数ではないということの現れではないでしょうか。

人は歳を取れば取るほど、人生経験が邪魔をして変化を避けるようになるものでしょう。ですから、その時はさらに次の若い世代に委ねられるようにすべきと思うのです。

その決定の結果は、良い結果になろうが、悪い結果になろうが、その世代が受け入れることになるのですから。
62ほげ 2020/11/28 23:50 ID:d5d
>>61 > 人は歳を取れば取るほど、人生経験が邪魔をして変化を避けるようになるものでしょう。ですから、その時はさらに次の若い世代に委ねられるようにすべきと思うのです。

結局ただの選民思想ですね。前にも述べましたが、何による格差か関係なく同じ理屈で例えば納税金額で差別すべきだと言った主張と同じ話だと思いますよ。言っているのは、日本人はその民度として年齢と共に社会全体に対する責任意識の劣化が避けられないので民主主義による国民全体の平等な責任による主権は無理だから普通選挙を捨て世代による制限選挙を導入せよと主張されているのですよね。

> 年金問題などすでに解消しているはずです

根本的に勘違いされていると思うのですが、民主主義において社会の問題を解決する責任があるのは主権者たる国民であって俗に言う政治家ではないですよ。そう言う意識の希薄さが世代に関係無く安易に制限選挙を導入して民主主義を破壊するような稚拙な提案が生じる民主主義の社会の劣化を生んでいるのではないですかね。
63西口昌宏 2020/11/29 02:50 ID:9fe
賛成
>>62
> 結局ただの選民思想ですね。

すみません、仰る意味がわかりません。

> 日本人はその民度として年齢と共に社会全体に対する責任意識の劣化が避けられないので民主主義による国民全体の平等な責任による主権は無理だから普通選挙を捨て世代による制限選挙を導入せよと主張されているのですよね。

違いますよ。最初に「20年30年後に現れる結果の影響をもっとも受ける世代、その時代の社会を担う世代が、その未来をどうすればよいか決定できるようにすべきでしょう」と書いていますよね。

選択した結果が良くなろうが悪くなろうが、その影響をもっとも受ける世代が決定できるようにすべきと思います。いまはどう足掻いても無理です。

> 民主主義において社会の問題を解決する責任があるのは主権者たる国民であって俗に言う政治家ではないですよ。

そうですよ。だから政治家に責任があるなんて話はしていませんよね。

主権者である1人1人の選択が将来の社会に生きるような制度を考えているつもりです。

ちなみに、ほげさんは政治の選択における世代間格差は有権者の意思に任せるだけにすべきで、その結果問題を先送りしかできなくても仕方がないという考えなのですか?
64ほげ 2020/11/29 03:14 ID:d5d
>>63
> すみません、仰る意味がわかりません。

何かの格差か関係無く、その社会の意思決定として主権者を差別化して扱う事を選民思想と言います。歴史的には宗教や肌の色、民族や血筋、性別や納税金額等が有名ですね。それを年齢で行えと言っているだけに過ぎない内容です。

> 違いますよ。最初に「20年30年後に現れる結果の影響をもっとも受ける世代、その時代の社会を担う世代が、その未来をどうすればよいか決定できるようにすべきでしょう」と書いていますよね。

何故、2年3年後や、200年300年後では無く20年30年後に勝手に限定しているのでしょうか ? そう言った選択の自由すら奪っているのは傲慢で身勝手ではないですか ? そもそもある選択の結果というのはある瞬間の状況のみで評価される訳ではないですよね。

同様に
> その影響をもっとも受ける世代が決定すべきと思います。

何故、20年前、30年前の判断がその世代が最も影響を受けると言えるのですか ?
65ほげ 2020/11/29 06:28 ID:d5d
>>63 > ちなみに、ほげさんは政治の選択における世代間格差は有権者の意思に任せるだけにすべきで、その結果問題を先送りしかできなくても仕方がないという考えなのですか?

仮に個人としてその選択が問題を先送りしかされていないと感じられたとしても、自分を含む主権者の意思による選択であれば平等な主権者の一人、社会の一員としてそれを尊重し責任を持つのが民主主義における社会のルールだと理解していますよ。

格差というのは世代に限らず、突き詰めれば人の数だけ様々な格差というものはあります。世代にせよそれぞれに感じる格差の問題の解決策として選挙制度に手を出すと言うのは、自分が望んだ結果ではないからその選挙は不正だとゴネているのと大した変わりは無く、それを手段とするのであれば世代に限らずあらゆる格差においてそれを手段とする事を許容する事になりかねませんし、世代に限定する必然性もありません。それで社会秩序が保つとはとても思えませんね。
66TTaké 2021/01/16 12:07 ID:c5a
中立
面白い視点だと思います。
わたしも以前から、選挙区の概念を「地域」による区分だけでなく、選挙権のある者の「年代」もいれてはどうかと考えていました。例えば「福岡・18-39歳区」「東京・40-69歳区」「島根・70歳以上区」などです。例えば大阪に住む43歳の方なら「大阪・40-69歳区」に立候補している方の中から選ぶことになります。現行でも地理的にどのような区割りが適切かは時折論点になりますが、それと同様年齢をどう区分するかはまた別に思案したいところです。
67西口昌宏 2021/01/16 12:48 ID:9fe
賛成
>>66
年代別候補者も良い考えと思います。

私も賛成ですが、そのためには誰でも真に自由に立候補できる「普通被選挙権」を確立する必要があると思いますね。現状は、地盤・看板・鞄の三バンが無いと障壁が大きすぎて立候補できないのが実情でしょう。
供託金の廃止や、立候補も公民権としてその行使を守らせることを企業に義務付けるようなことをしないと、たとえ年代別候補の制度ができても立候補者が居ないと言うことになります。

年代別候補に関わらず、いまでも「普通被選挙権」というのは実現すべきと思いますね。
68ほげ 2021/01/16 13:06 ID:d5d
>>66 世代間人口格差で一票の格差が生じるだけ。現状の小選挙区制での一票の格差と同じ問題が生じ、一定以上の格差は違憲であるという最高裁判決は決しています。
69TTaké 2021/01/16 18:36 ID:c5a
中立
>>68 その点はやる気になれば簡単に解決ができます。

これまでも学者やマスコミから現行の(地理的区分による)選挙の区割りについて、範囲や定数の配分を直近の人口と照らして調整する具体的な「やれば出来る」ルールが提案されています。問題があることがわかっていながら国会はそれを無視し続け、裁判所は違法判決を繰り返し出し続けている状態です。

逆に言えば、選挙区の範囲や定数の見直しルールを適切に行っていれば格差訴訟も違憲判決もでていないでしょう。よって本質的に年齢別人口構成の違いは、選挙区に年齢の概念を導入することの妨げにはなりません。

選挙区の地理的な範囲調整、また年代の幅の調整などによって、1票あたりの格差をなくす仕組みを作ればよいだけです。
70ほげ 2021/01/16 19:00 ID:d5d
>>69 立憲国家というのをどう理解しているのか疑問になるような話ですが、これまでのやり方が違憲状態になったというのと、新たに違憲状態となるルールを規定するというのは全然意味が違いますよ。
71TTaké 2021/01/17 00:56 ID:c5a
中立
>>67 当方の提案は選挙民にたいしての年代的区割りによる選挙区の導入です。その選挙区にどのような被選挙民が立ってもよいと思っています。
ただ、おっしゃる通り実質的に「普通被選挙権」が制限されている状況は早急に見直される必要があると思います。議員の多選制限も案外方法かもしれません。
72ただびと 2021/01/21 17:29 ID:e7d
中立
改めて読むと、人の人生とは?と思ってしまいす。時代が変われば考え方、国の考え方は、変わりゆくものですが、その人の一生を重さにかけることは、何か間違っているように感じます。
ただ提案自体は、とても新しい角度からのアピールに見えました。
また疑問に思ったのは、人生100年とかがげ一生働き続けなくては、生きていけない人達の存在です。そこに、若者たちとの差を感じます、
法律うんぬんよりそこに、疑問を感じました。
なので、賛成も反対も出来ませんでした。
73UNZEN.JP 2021/01/21 18:54 ID:e15
賛成
選挙権は一人一票が民主主義の大前提です。なのに皆さんがどうしてこの提案に迷われているのか、に興味があります。ちょっと不思議に思います。批判しているのではありません。

日本の最初の選挙制度は確か納税額で決められていたと記憶しています。その後全ての成人男性、次に女性、それから全ての成人。
衆議院と参議院は互いの利益を代表し牽制するするためにあると思っています。昔はもっとわかりやすくて、貴族院、とか言ってましたよね。つまり大雑把に言うと大衆代表の衆議院と、支配階級代表の参議院、という区別だと思うのですが、それぞれの利益が異なり対立しやすいので両院の認可がなければ国は政策を実行できない仕組みだったと理解しています。

なので時代に合わせて「若者院」と「年寄院」とに分けて、年齢・年代による利害調整をすればいいんじゃないかと思いますが、ダメでしょうか。あくまでも一人につき一票で。「若者院」の立候補は20歳から40歳まで。「年寄院」は41歳から60歳まで。60過ぎたら引退(党役員くらいはやっていい、経験を生かすご意見番として)。
となれば何か面白い国会になりそうです。

改善必要という意味で賛成。
74ただびと 2021/01/22 15:53 ID:e7d
中立
>>73 時代がなのかまたは、人々の生きる価値が変わっていっているのか?
大きな変化を今は、求めているから生まれた時に保証された物に疑問を感じ始めているのかも。
ただびとなので、それ以上考察できません。
75ただびと 2021/02/25 18:28 ID:e7d
中立
読み返して見るとごく普通な提案だったように、思いました。ただ拒否反応が出てくる問題だったのだと思いました。一つの勉強に、なりました。新しい風は、吹き続けないといけませんね。

  投票
本家に投稿する場合はここから