BYOD を基本にして、貧困家庭の子供には、最高性能のPC,タブレットを供与 @03307

1：zanjibar 2020/11/04 15:17 ID:300

学校でパソコンを揃えるのはやめて、原則BYODにするのがいいでしょう。そして貧困家庭でPCやタブレットが用意できない家庭の子供には、最高性能のPCやタブレットを供与しましょう。貧困な家庭には、お情けでボロいPCやタブレットを供与するというのは、貧困の固定化を促進してもかまわないという発想です。

2：m.hidehiro 2020/11/04 18:12 ID:c67

反対

原則BYODとするメリットはどういった事を想定されていますか？

これですと、用意できないと申告したほうが最高性能のPCやタブレットが手に入ると言うことになって、誰も自分で用意しなくなる気がします。

一方で所得制限等を設けて処理するという事だと、事務処理コストが高くなりますし、児童生徒がどのような端末を使っているかという事で、その家庭の所得水準が露呈する、と言う様な事になってしまいませんか。

貧困家庭に最低限を配ると言うのは貧困の固定化の促進である、と言うお話はごもっともだと思いますので、これでしたら、できるだけ最高性能のPCやタブレットを全員に供与する、最低でも同じ端末を買ってもらう、としたほうが良い気がします。
すると「原則BYOD」という理由がよくわからなくなってきて、お伺いいたします。

3：タナカ 2020/11/04 20:15 ID:28d

既に小中学生に一人一台タブレット端末を配布する「GIGAスクール構想」が始まっています。これらは家に持ち帰って宿題等に使えるそうです。

4：zanjibar 2020/11/04 22:56 ID:300

賛成

>>2 学校の先生は状況を把握しているでしょう。先生の判断にまかせればいいでしょう。もちろん、問題になるケースはでるでしょうけど、ある程度は目こぼしでいいでしょう。
不正は一切だめだという硬直的な判断はしないのがいいと思っています。
５％程度、グレーなケースはあっても、トータルでよい結果はうむならどんどんやったほうがいいと思っています。

5：m.hidehiro 2020/11/06 10:22 ID:c67

反対

>>4

まず、「原則BYODとするメリットはどういった事を想定されていますか？」という問いにはお答えいただけないようですね。

また、問題は出るだろうけれど、学校の先生が個別判断して解決しろ、と言うことですか。
そんなもので構造的・制度的欠陥がどうにかなる訳がないので、反対票にさせていただきます。

メリットを伺っても出てこない、一方でフォローは人力でやる、そんなものを前提とした制度を今からやる意味がわかりません。

既に報道や報告書、さらにはこのアイデアボックスでも度々出されている通り、学校の先生の仕事が増えていることが教育の質を下げているため先生の業務を減らす必要がある、と言う指摘や、先生のITスキルが高く無いことが教育のIT化を妨げている、と言う話になっています。

ここに新たな構造的問題を生むような仕組みを導入する事は、ほとんど利が無いと思います。

6：NUPSパンダ 2020/11/06 11:48 ID:b91

賛成

教育のデジタル化を推進する中で、家庭の経済的状況による格差をどう克服するかという視点が重要だという指摘は、非常に貴重だと思います。確かに、家庭でのデジタル環境を支援することなく、格差の解消はできません。そのための政策手段については、財政支援を含めて、社会的合意形成が不可欠でしょう。デジタル化とデジタル格差の解消策はセットで推進する必要があります。

7：zanjibar 2020/11/06 11:51 ID:300

賛成

>>5

確認なのですが、実際に情報教育やっている現場の先生方と話された経験はあるのでしょうか？

Windows 8 にわざわざダウングレードしたPCを配布とか、Celon PC を２０万円とか論外です。

政府の方針がまともなら、PC 配布もありでしょうけど、くずPCを配布でもいいのでしょうか？

www.itmedia.co.jp/..2002/10/news100.html


とりあえず、BYOD についての回答です。

マスコミ情報だけから、机上の議論を展開するなら、価値ある議論だとは思われません。


確認については、まずご回答ください。実際に現場の先生と直接話されたことはありますか？

8：m.hidehiro 2020/11/06 14:51 ID:c67

反対

>>7

仰っていることは、スペックの問題であって、BYOD にするメリットの話ではないように思いますがいかがですか。

現場の先生とはお話というか交流をさせていただいてます。
地元にICT教育を推進されている先生（大学教授で、政府の委員もされています）が講演にいらっしゃった折りに、縁あってその後の意見交換会に参加させていただき、議論をさせていただきました。

それがご縁で、その後も継続的に意見交換（…平たく言えば、トラブった時にボランティアでヘルプ）をさせていただいています。

ただ、これは本筋のアイデアに対する議論にはあまり関係が無いと思いますがいかがですか。私がどういったプロフィールを持っていても、アイデアの議論には影響を及ぼさないと思います。
また、個人的な経験よりも、事実報道などをソースにした方が汎用的な議論ができると思いますがいかがですか。

9：zanjibar 2020/11/06 16:17 ID:300

賛成

>>8

現場の先生ではなく、政府関係の方をご存知なのですね。windows 8 にダウングレードせざるを得ないソフトを勧めている人が、政府サイドにはいます。

その方がすすめているソフトは、環境依存はないでしょうね。IE（古い）のでしか動かないとか、Flash でしか動かないとか、大丈夫でしょうか？

Macで、動かない、Chromebook で動かないとかではないでしょうか？

また、BYOD がだめという時点で、正直いって非現実的です。

その先生もBYODに絶対反対なのでしょうか？

とりあえず、確認です。その学者（専門家）の方は、BYOD絶対反対でしょうか？

なぜ、あなたが、どんなプロフィールをもっているかを聞いているのは、なぜあなたが非現実的な判断をするかの文脈をしりたいからです。

10：m.hidehiro 2020/11/06 16:54 ID:c67

反対

>>9

勘違いしないでいただきたいのですが、私はBYODに反対しているのではありません。
アイデアが理解できないので、理由を伺ったのです。
そして、伺ったところ出てこなかったので、メリットが明確でないアイデアは反対と投票した状況です。

ですので、枝葉ではなく直接的に、原則BYOD とするメリットと、BYODでなければ非現実的と仰る理由を教えていただけませんか？

現実、多くはBYODとせずに動いています。既に動いているものを非現実的というのは、何をさしていますか?
問題のあるシステムの存在をBYODで解決できるのですか？

最後に、念のため付け加えますと、
講演された先生も、意見交換会に出席された地元学校の現場の先生も、両方お付き合いをしていただいておりますが、どちらかというと地元の先生とのほうが親しくさせていただいています。
そして、どちらの先生も特定のシステムを推奨するような事はしていません。何を根拠に仰っているのか不明ですが、私の友人を侮辱するのはどうぞ、やめてください。

繰り返しになりますが、私のプロフィールはアイデアの成否には関係が無いと思いますがいかがですか

11：zanjibar 2020/11/06 17:42 ID:300

賛成

>>10 確認です。理解できないのは、原則BYOD　という言葉ですか？
曖昧な議論をしてもしょうがないと思います。

私は、原則BYOD　という言葉をつかっています。

この言葉が理解できないというのでしょうか？　私がつかっていない言葉について理解できないといわれても回答できません。

12：m.hidehiro 2020/11/06 18:05 ID:c67

反対

>>11

いいえ、「原則BYODとするメリット」についてです。
最初の >>2 の冒頭に書いたとおりです。

13：zanjibar 2020/11/06 19:49 ID:300

賛成

>>12 確認です。原則BYODにするメリットはないという前提での質問ですね。

私は、メリットという言葉をつかっていません。原則BYODでと書いてあるだけです。

実際の運用では、BYODになっているのではないでしょうか？　禁止しているところあるでしょうか？

14：m.hidehiro 2020/11/06 20:02 ID:c67

反対

>>13

旺文社の統計ですが、BYODの実施率
www.obunsha.co.jp/news/detail/548
高校でも2割です。それも学校で私用スマホを使って授業、と言うレベルを含んで、とのことです。一方完全禁止は半数以上です。
実際の運用では、BYODになっていると言う事実は確認できませんでした。
高校の定員3割は私立ですがその値にもなってません。特に公立では一般的ではないと思いますがいかがですか。

私なりにアイデアを考えたのですが、問題点思いつく一方で、メリットが思いつかなかったのでお伺いしたという次第ですが、メリットは論じない現状維持だ、と言うお話なのでしょうか。

実際にはそのような事実はないので、メリットがなければ現状維持→原則BYODはなし、ではないでしょうか。

BYODの実験は東京都が公立校で実験していたりするようなので、何らかのメリットがあると思うのですが、なかなか明確に書いてあるのを見つけられないのです。

生徒持ちの端末使えばコスト削減という話はありますが、貧困の固定化と言う観点からはよくないように思うのです。

15：タナカ 2020/11/06 20:09 ID:28d

「貧困な家庭には、お情けでボロいPCやタブレットを供与するというのは、貧困の固定化」
これがよくわかりません。高いPCの方がいざとなったら売却でき資産価値があるからという意味でしょうか？

16：m.hidehiro 2020/11/06 20:17 ID:c67

反対

>>15

私の理解ですが
前提として、教育格差が収入に影響を与えることはわかっています。シンプルにはよい大学でてると収入多いと言う話ですね。

コンピュータを活用してできる事は端末の性能に依存する、と考えれば、お金があり高い端末を用意できる人はよい教育をうけられる、と言う事になります。
つまりお金持ちはよりよい教育をうけてさらにお金持ちになり、さらにその子どもにも高い教育コストを払うことができ、収入を得ることができると言うサイクルになります。

一方でお金が無い人にボロい端末を配ると、お金持ちにくらべて相対的に教育の質が下がります。すると収入が低い職業にしか就くことができず低収入になります。結果、さらにその子どもに払える教育コストが限られるので、その子どももさらにその子どもに払える教育コストが……と言うサイクルになる可能性がある、と言う事だと思います。

どうしても格差は発生しますが、制度設計するときは可能な限り是正するように動くべきだ、と言うことではないかと思っています。

17：zanjibar 2020/11/06 20:43 ID:300

賛成

>>16 だから、貧困家庭には良いPC供与だという提案をしています。どこが反対なのでしょうか？

18：zanjibar 2020/11/06 20:51 ID:300

賛成

>>14 了解です。BYODのメリットがないと思っているのですね。現状というは、すみません。いいすぎでしたね。BYODがじわじわ進んでいるというレベルですね。

メリットについてですが、引用した旺文社の調査にメリットが書いてあります。

これでも不足ですか？　

どうしても、不足だというなら説明しますけど、理解の前提が異なると困るのでいくつか確認はします。

19：zanjibar 2020/11/06 23:48 ID:300

賛成

>>14

現場からの伝聞情報で、もうBYODだよねという感じだったので、原則BYODという言葉をつかいました。

現時点での統計情報は、コロナ下なんで、さらにBYODがすすんでいると思われますが、コロナ以前でもこんな情報あります。
www.mext.go.jp/..10/18/1422058_05.pdf

とりあえず、引用での回答です。

ここでも、BYOD のメリットは明示されていません。どうやってBYODをするかという議論が中心です。

20：m.hidehiro 2020/11/07 00:01 ID:c67

反対

>>17

反対というのは概ね>>4 に書かれている部分です。

>>18

旺文社の資料では
「予算面などでICT端末の調達に課題があるケースにおいて(略)費用をかけずにICT活用のメリットを学校現場に創出する、有効な方策」
とメリットを記載していますが、これは貧困の固定化という点では促進策になっていませんか。家庭の持ち物によって学習効果が変わることになります。
この理由であればアイデアとは矛盾していると思うのですが。

>>19

でご提示いただいた資料も予算がないと言う話がモチベーションです。

故に、コスト削減以外のメリットがあるのかと思ってお伺いしていますが、ないと言う事なのでしょうか。

それであるならば、むやみに制度を複雑化させて、そのフォローのために先生の負担を増やすような事をせずに、素直にGIGAスクール構想で配られる端末の性能を問題にする方が現実的ではないかと思います。

21：zanjibar 2020/11/07 00:23 ID:300

賛成

>>20 コスト削減以外にもあります。

その前に確認です。

IT系の講習会に参加した経験ありますか？　昔は、PCが準備されていましたが、いまは、PC持参が優勢です。

そういった経験お持ちですか？

22：タナカ 2020/11/07 00:26 ID:28d

>>16 >>17
「高性能なPC」の場合何の工夫もなく動いてしまうので何の創意工夫も生まれないのでむしろ「ボロいPC(と、できればPCに詳しい教師)」の方がはるかに教育には良いと思います。(もちろん規格が異なるレベルの古いものは論外、現行ソフトウェアと互換性があるものでないと意味がない)
これは高品質で故障が少ない国産車ユーザーが車の整備に無知で、クラシックカーや海外の品質の悪い車のユーザーの方がはるかに整備に詳しいのと同じ理屈です。

親の経済的能力と子の学歴が正比例するのは様々な統計で明らかになっていますが、PCの性能と子の学歴の相関についてのデータはそもそも存在するのかわかりませんし見たこともありません。PCの高性能化よりも生物として健全な状態や成長の為に食育や栄養価の充足の方がはるかに重要かと思います。

逆に公務員の実務には極力高性能なPCが必要だと思います。

23：m.hidehiro 2020/11/07 00:35 ID:c67

反対

>>21

申し訳ありませんが、単刀直入にお願いできませんか。
私がどういったプロフィールを持っていても、アイデアの議論には影響を及ぼさないと思います。

24：m.hidehiro 2020/11/07 00:37 ID:c67

反対

>>22

コンピュータ　"を"　学ぶのならおっしゃる通りのことも有ろうかと思いますが、コンピュータ　"で"　学ぶのならば、あえて使いにくい道具を渡すのはあまり良くないと思います。

25：タナカ 2020/11/07 00:43 ID:28d

>>24 リモート授業程度でしたら動画再生能力の問題ですし、古めのローエンドのCPUでも動画再生支援の拡張命令くらいは入っていますのであえて「高性能」とする必要は無いと思います。特別にCADやモデリングの授業に使いたいならば相応の性能が必要になってきますが、トピックを見る限りそういう話ではなさそうです。

「使いやすさ」となるとPC本体の処理能力よりも机・椅子・キーボード・マウス・モニタの問題になってきますのでまた別問題かと。

「高性能なPC(タブレット)を与える」→その児童が高学歴になって貧困を抜け出せる！という前提で話が進んでいるようですが、そもそもそれの科学的根拠が無いように見えます。

26：m.hidehiro 2020/11/07 00:54 ID:c67

反対

>>25

貧困と進学率などについては明確に関係しています。
ここで、例えば「制服を着ることと学習効果の関係は証明されていないのだから補助はしない」と言った形でより細切れにして切り離していくことはできるでしょう。
しかし、それは科学的姿勢としても間違っていると思います。いわゆる未知論証というものではありませんか。
貧困と教育にかけられるコストと、その後の生涯年収といった事で根拠としては十分だと思います。

また、既存の項目を並べて「これで十分」と定義するのは、可能性を狭める事では無いかと思うのですがいかがですか。「公務員の実務には極力高性能なPCが必要」と仰っていますが、今スペックが低いのは「これで十分」とされているからではないですか。
「公務員の実務には極力高性能なPCが必要」と考える同じ理由を教育にも適用する事はできないでしょうか。

もちろん予算は無限ではないので優先順位を付ける必要はありますが……。

27：タナカ 2020/11/07 01:03 ID:28d

>>26
「貧困と進学率などについては明確に関係しています。」というのは、所持しているPCの性能がですか？でしたら明確な根拠の提示をお願いします。

>「制服を着ることと学習効果の関係は証明されていないのだから補助はしない」
実際に制服が無い学校の出身者が億万長者になる事もあるので正しいでしょう。制服が強要される学校の場合では制服代が固定費として入ってくるのでまた話が違いますが。

>科学的姿勢としても間違っていると思います。
根拠もなく高性能PC＝高学歴化というロジックを固辞する事こそが非科学的です。科学には証拠が必要です。

>貧困と教育にかけられるコストと、その後の生涯年収といった事で根拠としては十分だと思います。
健全な成長と脳機能の維持には栄養価の方がはるかに重要でしょう。栄養価が不足すれば運動も勉強もままならなくなります。PCの処理能力とそれを持つ児童の学歴の関連性についてのデータは見たことがありません。

28：タナカ 2020/11/07 01:07 ID:28d

>>26
>また、既存の項目を並べて「これで十分」と定義するのは、可能性を狭める事では無いかと思うのですがいかがですか。
リモート授業程度でしたらローエンドPCで十分役割を果たします。PCの処理能力よりもむしろ通信回線の方が重要でしょう。それ以上の性能にすることでなぜその児童の学歴が高まるのかについて説明が不十分です。余計に投入した予算分の効果が上がるという根拠が必要です。そうでなければ業者との癒着が疑われる事になります。

>「公務員の実務には極力高性能なPCが必要」と仰っていますが、今スペックが低いのは「これで十分」とされているからではないですか。
このサイトで公務員の方々が書き込んでいるところによるとスペックが低いのは「予算不足」が原因だそうです。

29：m.hidehiro 2020/11/07 01:26 ID:c67

反対

>>27
>>28

どうも、趣旨をご理解いただけてないようですので、別のたとえをいたします。
たとえが悪くて申し訳ありませんが、例えに対して直接反論する前に、文意を読み取っていただけると助かります。

仮に、公務員が使う道具の予算を増強した方が効率が上がる、と言うエビデンスがある時に
「パソコンの性能と効率の明確な根拠がない」
「お前の業務はローエンドPCで十分役割を果たす。業者との癒着か？」
と言って個別提案を却下するような話をされていると思うのですが、いかがですか。

繰り返しになりますがこれは「未知論証」と呼ばれるもので、科学的な姿勢では無いと思います。
科学には根拠が必要なのですが、その根拠とは、否定するのにも求められます。
今回の場合は、方法の推論には有力且つ、既に自明と言われるレベルの根拠から派生していますが、否定側にはそれに対抗できる根拠をいただいておりません。

また、栄養と脳機能と、コンピュータの性能はトレードオフの関係にあるのでしょうか？
両方できる様に目指すべきものではありませんか？

30：タナカ 2020/11/07 01:40 ID:28d

>>29
>仮に、公務員が使う道具の予算を増強した方が効率が上がる、と言うエビデンスがある時に
>「パソコンの性能と効率の明確な根拠がない」
>「お前の業務は十分役割を果たす。業者との癒着か？」
>と言ってしまうような話をされていると思うのですが、いかがですか。
全く異なります。公務員の業務でPCの性能が上がると効率が上がるエビデンスがあるという
想定なので高性能PC導入の根拠がありますしこのトピックとは全く次元の異なる話です。

一方リモート授業では動画再生能力ですのでローエンドPCでもハイエンドPCでも差があるようには
思えませんし、CPUの処理能力に応じて児童の学力が上がるエビデンスも存在しません。
全く異なる例を混用するのはおやめください。

否定する根拠は「エビデンスの不在」です。
それだけ強硬に「高性能PC＝高学歴化＝貧困からの脱出」理論を主張するにはそれなりの根拠があるのでしょう。しかしその根拠を一度も示されたことがありません。明確な形で根拠を述べ自身の理論の正当性を証明するべきでしょう。

31：タナカ 2020/11/07 01:43 ID:28d

(多重投稿されてしまったため本文を消去)

32：m.hidehiro 2020/11/07 01:49 ID:c67

反対

>>30

申し訳ありませんが、私の文章を誤読されているようです。
例えば「務員の業務でPCの性能が上がると効率が上がるエビデンスがあるという想定」ではなくて「公務員が使う道具の予算を増強した方が効率が上がる、と言うエビデンスがある」という想定なのですが…。

また、未知論証という意味がご理解いただけてないようです。
以下を踏まえていただければと思います。

ja.wikipedia.org/..8B%E8%AB%96%E8%A8%BC

その上で、単に同じ事を繰り返すのではなく、
既存の質問「「公務員の実務には極力高性能なPCが必要」と考える同じ理由を教育にも適用する事はできないか」等についてご検討いただければと思います。

33：タナカ 2020/11/07 06:15 ID:28d

>>32
業務においては同じ作業をより短時間で行うと実質的に人件費を削減できます。ですので多少高いPCを導入したところで、それ以上の人件費削減効果があれば高性能PCの導入は合理的です。

今はPCの性能についての話ですので
>「公務員が使う道具の予算を増強した方が効率が上がる、と言うエビデンスがある」
という道具全般の話は完全に本筋を外れています。定規やボールペンの質については話していません。

一方学校では業務と異なり多少回り道をしてでも学ぶ、能力を高める事が目的です。ただ早く作業をすることが目的ではありません。全く性質の違う業務と事業をごっちゃにして語るのはただの詭弁です。また現実的にリモート授業で動画を視聴する事に高い処理能力は必要ありません。

何度も「高性能PC＝高学歴化＝貧困からの脱出」についての根拠をお尋ねしておりますが、ずっと逃げられてばっかりです。億単位の税金を動かすのにそんな怪しい理論は通用しません。民間企業のプロジェクトでも「未知検証ガー」とかいう怪しい理論では誰も納得はしません。完全に時間の無駄でした。

34：zanjibar 2020/11/07 07:12 ID:300

賛成

>>23 現実感のある生産的な議論をしたいので、聞いています。プログラミングの経験のないと人と、プログラミング教育をどうするのがいいかは議論したくありません。

非現実的な議論をする人は、実際に何をしているかという質問に対して抵抗感があるようですね。

現実的な議論をしたいです。

35：zanjibar 2020/11/07 07:20 ID:300

賛成

>>20 単なる確認です。

貧困家庭には、良いPCやタブレットと書いてあります。この点は無視されているように思えます。

格差是正については、考えての提案です。

36：zanjibar 2020/11/07 14:46 ID:300

賛成

>>2 BYODについて探すと情報いっぱいありますね。www.watch.impress.co.jp/..it/1to1/1267018.html

37：UM_Aurora 2020/12/13 12:15 ID:a2d

反対

最新機能といっても、単純に処理速度が速く、メモリ容量はハードディスクの容量が大きいだけで、実際にメールや遠隔授業しか利用しない子供には必要のない性能ばかりです。

PCの機能は日進月歩です。今年20万円する最新機能PCも2年後にはふつうの機能の5万円になります。

子供用供与ではなく、年齢層に応じて必要な機能を持った機種を貸与するのが一番効率的です。