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選挙のネット投票に反対します @03160

1ちょこやまポン助 2020/11/02 12:27 ID:56a
「ネットバンキング」などを引き合いに、選挙のネット投票の推進を訴える人が多数いるが、ネット投票には反対します。

ネット投票での課題はただ一つ「日本国憲法15条4項の投票の秘密」との折り合いをどう付けるかの問題。

ネットバンキングでは、仮に不正に入出金が行われた場合、入出金記録に基づく「客観的証明」を元に裁判で争うことができる。ネット投票では、仮に不正に投票が行われた場合、裁判で争うためには、「有権者が誰に投票したか」の「客観的証明」必要となる。仮に「客観的証明」ができるとすれば、それは「投票の秘密」を侵すことになる。

良くエストニアの例を引き合いに出す人が居るが、エストニアは厳密な意味での「投票の秘密」を放棄しているからネット投票が可能なのだろう。
実際、エストニアでは期限まで何度でも投票内容を変更できると聞く。本人が後から変更できるということは、有権者の情報と投票結果が紐づけられている、即ち「有権者が誰に投票したか」の「客観的証明」ができるレベルに「投票の秘密」が制限されており、手続きを踏んだシステムの管理者には誰が誰に投票したか判別することが可能ということ。

半可通な人に限って「匿名性」を維持しつつ「不正を防止」できる【技術】があると息まきます。けれど、「選挙」というのは技術論では片付かない。
仮に、そんな夢みたいな【技術】があったとして、その【技術】の詳細が理解できるのは極一部の人間で、一般大衆は理解できない。

想像しましょう。夢みたいな【技術】でネット投票を実施する。そこで、識者Aが「ロシアの遠隔攻撃で票を操作された」と主張する。これに対して識者Bが「日本の技術はロシアの攻撃で揺るがない」と主張したとする。一般大衆はA支持者とB支持者で対立して堂々巡りする。
選挙は、国民一般大衆の信頼が無いと成立しません。投票場での投票というローテクは、一般大衆にも「不正のあり/なし」を判断できるという意味での優位性があるのです。極一部の人間しか理解できない【技術】は意味を成しません。

自分のような旧世代の人間に「投票の秘密」は極めて重要ですが、現代社会の現代の若者には投票の秘密は不要なのかもしれません。なので「憲法の投票の秘密」を改正したうえでネット投票を実現することまで否定はしませんが、そういう手続きを端折ってのネット投票には反対です。
2MOSMOS 2020/11/02 12:59 ID:be8
選挙(投票)結果の信頼性は重要と思います。
インターネット投票で懸念されることは同意します。

たとえば、
従来の選挙お知らせ葉書にランダムIDを付与するとどうでしょう。

1)投票者は自分のIDによる投票先をいつでも確認できる。

2)ランダムIDは地方自治体によって作成され、
  葉書送付後には紐づけ情報を廃棄する。
  ランダムID情報は候補者には伝わらない。

 完全なデジタル投票ではなく、アナログとの折衷案ですが
 投票者の負担を軽くしています。

 なお、この案はそれほど検討していない思いつきです。
 見落としはあると思います。
3コスモ 2020/11/02 13:06 ID:e3d
反対
投票の秘密に関しては解決可能だと思います。つまり、ニックネーム(もしくは投票識別番号)の投票者が被選挙人に投票したという一覧表をネット上に公開し、それと異なる票の投じられ方になっているかを確認できるようにすればよいでしょう。
4コスモ 2020/11/02 13:10 ID:e3d
反対
紙の投票ならば公正な選挙になるのかといえば全く違います。結局は人の監視の目によって公正さは担保されるので、その監視にITやAIやカメラという人間の拡張能力を使うのはむしろ公正さを強化することにつながると思います。
5Mits 2020/11/02 13:15 ID:e80
賛成
>>2 この葉書、メルカリに出品されそう。

貧乏人は票をカネで売りたがっている。だれが当選しようとどうでもいい(わざわざ投票しなおすインセンティブはない)。
選挙陣営は票をカネで買いたがってる。買った票が確実に自陣営に投票された裏付けを取りたい。
投票手段は、この取引を物理的に不可能にしないといけません。

このはがきは、「裏付け」の手段を提供しているだけに見えます。
PCの背後で投票先を監視することも含め、裏付けをとれないようにするには管理された投票所で投票させるしか方法がないように思います。
6RiceGate 2020/11/02 13:20 ID:84a
反対
不正はオンラインだけで起こる訳ではありません。
一部の票を抜き取ったり、差し替えたり、集計の数字を書き換えたり、オフラインでも不正はできますし、その不正を客観的に証明することは困難です。
現在のように大勢の人が手作業で集計する場合にも、当然ミスは出ますし、意図的に一部の票を隠すこともやろうと思えばできます。
また、村全体で特定の候補を支持しているときに、自分がそれ以外の候補に投票したいとき、その村の投票所に出かけて投票するのと、家からネットで投票するのと、どちらが安心できるでしょうか?
7RiceGate 2020/11/02 13:40 ID:84a
反対
>>6
オフラインの選挙でも不正が起こるという証拠を挙げておきます。

2013年参院選で、四国地方のA市で開票の不正集計がありました。
比例代表で立候補していた候補者の票が0票とカウントされていて、6年前には400票以上あった上に、その候補者に実際に投票したという有権者が複数いたのにおかしいとして支持団体らがA市の選挙管理委員会(選管)に再点検を依頼したものの聞き入れられず、管轄の地検に告発しました。
結論から言うと、その候補者の票の束が開票作業中に行方不明になっており、「投票した人の数と票の数が300票近く合わない」ということで、一度計算した白票(何も書かれていなかった投票用紙)を水増しして処理をしていました。
これ以外にも、毎年、いくつかの地域で不正集計が判明しています。

こういう話を聞くと、集計に人手を介さないネット投票の方がむしろ安全ではないかと思ってしまいます。
8Mits 2020/11/02 14:39 ID:e80
賛成
>>7 集計時の不正と投票時の不正は別に考える必要があります。

集計に悪意があればどちらも不正を防ぐことはできないでしょう。ただ実体としての票が残っていれば検証可能です。A市も票を確認して不正を明らかにしましたがネットであれば何の証拠も残らずニュースにもならなかったでしょう。限られた数を印刷し残票も含めたすべての票を保管しておけば集計時の不正は困難になります。

投票時の不正については、PCでは周りに誰がいるかわかりませんが投票所であれば投票管理者によって秩序を守らせることができます。例えば他人の投票用紙を覗くようなことは公職選挙法60条によって制止することができます。

家からネットで投票できればいいですが宗教団体や土建会社は「みんなで投票するから事務所に集まれ」とか「代わりに投票しといてやるから投票券よこせ」とか言わないとも限りません。
9コスモ 2020/11/02 16:32 ID:e3d
反対
家で投票するにあたり、周りに誰もいないことについては360度カメラとAIを使うことで可能になると思います。また、写り方を法律で規定すればよいと思います。
10Mits 2020/11/02 17:51 ID:e80
賛成
>>9
つ隠しカメラ
つ動画キャプチャ
つリモートデスクトップ
つTeamviewer遠隔サポート

トリキの錬金術や無限くら寿司みたいに、カネのためなら予想もしないことをしますよ。
11RiceGate 2020/11/02 18:22 ID:84a
反対
>>8
A市の場合、誰が不正を行なったのかは結局分からなかったのですが、コンピュータで集計する場合は、ログインIDと操作ログを記録しておけば、誰が不正を働いたのかは簡単に分かります。
投票時の不正は完全に防ぐことはできませんが、意に反した投票を強要した場合に厳罰を課すのが一番だと思います。選挙買収と同じで、それでもやる人はやるでしょうが、普通の人は諦めます。
また、ネット投票には、身体が不自由で投票所に行けない人、住所から一時的に離れたところに滞在している人でも投票ができるようになるというメリットがあります。
12Mits 2020/11/02 19:08 ID:e80
賛成
>>11
誰が不正を働いたか、が重要なのではなく、不正がなかったことを一般大衆にも客観的に示せるか、が重要であることを提案者は下から6行目で示しています。検証可能でないと、敗戦を認められず不毛な法廷闘争になったりします。
宗教や土建が事務所で投票の集会を開いてもそれ自体は犯罪でないし、○○党に入れないと仕事を干されると暗黙の了解があったり、○○党に入れなかったらコミュニティからハブられたとして、意に反した投票を強要したことになりません。
体が不自由な方、入院中の方、市外滞在中の方はそれなりに対応が必要ですが、そのような少数のケースを一般化して全体に適用するのは、必ずしも正しい方法ではありません。例えば船員はfaxで洋上投票しますし、病院や介護施設でも入所者は不在者投票を行えます。だからといって国民全員がそのように投票することを認められていないし、全員が認められるべき、というのは若干乱暴に思います。
13UNZEN.JP 2020/11/02 19:42 ID:e15
そのためのマイナンバーではないかと思うのですが?
そもそも私は「誰に投票したか」を隠すことはしません。
「投票の秘密」が必要とされる社会的背景にこそ問題があると思います。
14MOSMOS 2020/11/02 20:14 ID:be8
Mitsさんの不正防止対象は、候補者で、
私の想定する対象は、選挙管理側という違いでしょうか。
独裁政権だと、候補者兼選挙管理者が可能です。

確かにネット投票で買収行為を防止するのは難しいですね。
ちょっと対策が思いつきません。
そのような不正行為は、処罰で対処するしかないのかもしれません。
売買が発覚した場合、買収金額の10倍を科料し、
選挙権・被選挙権を取り上げるなど、厳しく。
15netbeen56 2020/11/03 08:26 ID:a9b
反対
アメリカ大統領の選挙と日本の国会議員の選挙では重みが違う
常に新しいことをやればバグが出るのは当然
だからその都度バグつぶしをやればいいだけ
16RiceGate 2020/11/03 10:07 ID:84a
反対
>>12
操作ログに異常がなければ、不正がなかったことの証明になります。
ネット投票を導入するなら、投票の集会は法令で禁止して、違反者は処罰するようにした方が良いですね。後で修正できるようにするのも一定の効果があると思います。
「全員が認められるべきというのは乱暴」と言いますが、当面は国勢調査と同じように希望者だけネット投票ができる選択式にして、アナログで投票したい人は投票所で投票できるようにすれば良いのではないでしょうか。
17RiceGate 2020/11/03 10:24 ID:84a
反対
葉書でIDを通知するのは危険なので、マイナンバーカードの電子証明書を使うべきでしょう。
この電子証明書は、投票所の受付で本人確認するのと同じで、ネット上の投票所に入るためのものに過ぎず、誰が誰に投票したかの情報は伝わりません。
投票所で本人確認をしたからといって「投票の秘密」が侵されたことにならないのと同じです。
18Mits 2020/11/03 11:48 ID:e80
賛成
>>13 投票の秘密は守られなければなりません。誰に投票したかわかれば買収が容易になります。
>>14 なるほど選管の不正対策の提案だったのですね。誤解していました。ありがとうございます。
>>15 私が>>10で挙げたように穴は大量にあり、バグつぶしの次元ではないです。選挙制度を正しく運用することが善であり、改革は必ずしも善ではありません。
>>16 操作ログに異常がないことと、不正がないことが客観的にわかることの間には、大きな隔たりがあります。
・サーバープログラム、端末プログラムは指定のものが使われたか?
・通信回線は暗号化されているか?キーは漏れてないか?
・記憶装置は?正当なアクセス権が設定されているか?
・OSは?イベントをフックして書き換えるようなことはないか?
・スパイウェアのような、画面や操作を読みだすようなものはないか?
・それら全てが完全であることを素人に客観的に説明し納得させることができるのか?
集会がNGなら、投票の仕方を手取り足取り教えるのも他人の影響下で投票するのでNGですよね。罰則を付けたらどれだけの善意の方が逮捕されるでしょうか。
19石川浩二 2020/11/03 14:08 ID:a83
反対
今の投票のしくみが一般大衆でも不正の有無が判断できるかどうか、も不明だろうと思っています。
そういう意味で、ネットだからという理由で反対するのは賛成できません。
20RiceGate 2020/11/03 14:15 ID:84a
反対
>>18
揚げ足をとるような否定ばかりしていては進歩はありません。
私が挙げたのは、運用上「集計の不正」がないことの証明であって、あなたが挙げているのは投票システム全体の設計上の課題です。
システムを導入することになれば当然、考慮されるべき問題で、一般の利用者がそこまで心配する必要はありません。専門知識のない素人を無闇に怖がらせようとしているだけです。

また、投票の集会の禁止というのも、当然、投票の強制に繋がる恐れがあるものを禁止すべきであって、何でもかんでも禁止という訳ではありません。
21Mits 2020/11/03 18:31 ID:e80
賛成
>>20 > 一般の利用者がそこまで心配する必要はありません
本件の提案者は、「選挙は国民一般大衆の信頼が無いと成立しません。投票場での投票というローテクは、一般大衆にも「不正のあり/なし」を判断できるという意味での優位性があるのです。極一部の人間しか理解できない【技術】は意味を成しません」とおっしゃっています。このアイデアに対するコメントである以上、説明なく「心配する必要はない」などと論点をかわすのは不適切です。「なぜ心配する必要がないのか」を説明する必要があります。

> 投票の強制に繋がる恐れがあるものを禁止すべきであって、何でもかんでも禁止という訳ではありません
つまり私が例に挙げた「宗教や土建が事務所で投票の集会を開いてもそれ自体は犯罪でないし、○○党に入れないと仕事を干されると暗黙の了解があったり、○○党に入れなかったらコミュニティからハブられたとして、意に反した投票を強要したことになりません」は禁止ではないということですか?
投票の仕方を手取り足取り教えてくれるお世話になっているSK学会のおばさんや受注元の土建会社幹部ならどうですか?もしそれが組織的な取り組みだったら?
22佐藤治雄 2020/11/10 10:47 ID:e5b
反対
IT業界人からすると、投票の秘密を保つシステムの作成は十分可能で、100歩下がって、もしそうだとしても、ネット投票で得られる数々のメリットのほうが勝っています。

また
ideabox.cio.go.jp/ja/idea/00025/
で多くの人が賛同している通り、多数意見を取り入れるのが民主主義というものでしょう。
23Mits 2020/11/10 11:54 ID:e80
賛成
>>22 残念ながら、世の中には票を売りたい人と買いたい人がいるので、この関係を切らないといけないんですよ。
あなたのいう「投票の秘密を保つシステム」は、秘密にしたい人が秘密にできるレベルではないですか?
「実際に誰に投票したか伝えたい(見返りに金が欲しい)」人でもそれができないシステムや、投票を同室の他人にさえ見られないシステムが必要なんです。
投票所も100%ではないけれど、監視もありカジュアルにはできないでしょう。
過半数の人が「○○党は禁止しよう」「○○税はやめよう」といえばそれを取り入れるのが民主主義ですか?多数意見ばかりが民主主義ではありません。「票は売れる」とわかったら誰がまじめに投票しますか?民主主義は一度手放したら、簡単には戻ってこないんですよ。
24ivjourneeey 2020/11/22 13:28 ID:4e5
賛成
ネット投票が簡単なことのように考えている方も多いようですが、このようなシステムはとても複雑な作業になります。
この意見の元の投稿者の言っているとおり、もしそのようなシステムが可能であったとしてもそれはごく一部の専門家しか理解できないものになるでしょう。そして、それ以外の大多数は自分の票が改ざんされていないのか、そもそもちゃんとカウントされているのかさえ確信が持てなくなります。そのような「訳のわからない」方法で行われた選挙の信頼はガタ落ちになります。
先のアメリカ大統領選では、一方の陣営が選挙不正を主張していましたが、投票の投棄等の証拠を示せずに支持を失っていきました。もしこれがネット投票だったとしたら、いくら専門家が説明しても納得しない人たちが多数現れてまったく収集がつかなくなっていたでしょう。
現行の投票方法に改善の余地はあるでしょうが、利便性と引き換えに投票の根幹部分(自分の一票が正しくカウントされると皆が十分に確信できること)を手放すようなことはしてはいけないと思います。
25狐使い 2020/11/22 13:55 ID:751
賛成
「投票の秘密」はなにも個人の心情を秘密にするということだけでなく、票の買収や強要を防ぐ意味もあります。
「だれに投票したか」が判ってしまうとなれば、あの手この手で誘惑したり圧力を掛けてくることになりかねず、自由投票にならなくなってしまいます。
26西口昌宏 2020/11/22 14:27 ID:9fe
賛成
投票の秘密については、技術的な解決策がいくつか提示されています。

詳細な内容までは思い出せませんが、以前に私がみたのは、投票することとその投票の内容を、それぞれ暗号技術を用いて数学的に分離するような仕組みだったように思います。

しかし投票の秘密と同じく選挙の原則として重要な「自由投票」はネット投票では防ぐことは不可能と思います。公的な複数の立会人の監視のもとに行われることを担保しなければ、投票の強要を防ぐことは不可能と思います。
27西口昌宏 2020/11/22 14:29 ID:9fe
賛成
>>13 自分が公表したければすればいいのです。しかし公表したくないひとが公表されることで票が歪められるのが危険なのです。
28西口昌宏 2020/11/22 14:31 ID:9fe
賛成
>>22 私もIT業界に身を置くものですが、ネット投票で自由投票の原則を守ることは不可能としか思えません。
29RiceGate 2020/11/22 14:40 ID:84a
反対
>>26
現在の投票制度で、自由投票は完全に確保できていますか?
村ぐるみで特定の候補者を応援しているときに、立会人は信用できますか?
30西口昌宏 2020/11/22 14:40 ID:9fe
賛成
>>9 それを誰が監視するのでしょうか…。防犯カメラで監視されていても、犯罪は行われますよね。犯罪が行われていることが発覚して初めて防犯カメラを使って捜査されるとしても、防犯カメラがあることで不正を未然に防ぐ効果はあまりないのではないでしょうか。
31西口昌宏 2020/11/22 14:48 ID:9fe
賛成
>>29 100%完全であるとは言えなくとも、ほぼ担保されているとは言えますよね。そうでなければ、選挙は無効にしなければなりません。

しかしネット投票では、自由に不正が行われるほどまで低下しかねません。「村ぐるみ」という条件も不要です。
「100%でないのなら、それが50%になろうが、10%になろうが変わらない」という論理はおかしいですよね。それが選挙という重要な問題であればなおさら、経済合理性だけで考えてはならないと思います。
32RiceGate 2020/11/22 19:41 ID:84a
反対
>>31
>ネット投票では、自由に不正が行われるほどまで低下しかねません。

不正を犯したものに厳罰を科せばよいだけのことです。逮捕される危険を冒してまで不正をする人は多くなく、そうすれば、自由に不正が行われるほどにはなりません。
リスクと利便性の双方を考慮して進めていく必要があります。
立会人がいないとダメだというなら、現在認められている国外居住者の郵便投票も中止すべきだと思いますか?
33Mits 2020/11/22 23:54 ID:e80
賛成
>>32 厳罰を持ち出すなら、>>21 にも回答いただけませんかね?ネット投票を始めたら、見つかるはずのない不法行為や、いろんな団体が組織的に法規スレスレの活動するのなんか火を見るより明らかです。
それから、不正には厳罰を科せばいいっていうのは言い換えるとシステムでは不正を防げないって告白してるのと同じですよ。厳罰を科すとか言う前にそのような欠陥のあるシステムは最初からないほうがいい。
国外居住者は在外公館が遠ければ郵送しか手段がないし入院患者は院内投票するしかないですが一般の方は近くに投票所があるのですから、一部の特殊な例を一般に適用するのは無理があります。
34yuuka 2020/11/23 02:08 ID:a05
マイナンバーカードの確認ではなく、本人の確認が必要なので、公開の場で本人確認が必要、誰かが他人のカードを使っているかもしれません。名簿対照もそのとき必要です。したがって、一連の流れ全てをネット投票では行えません。仮にモニターで確認の場合、情報のすり替えも可能です。
公開の場で、対面で本人確認しその場で、名簿対照するのであれば、入場券は不要、投票は電子投票で投票用紙不要にでき、開票集計手間も省け投票終了後直ちに結果が判明します。ネット投票はむりでも、投票所での電子投票は、可能です。投票所に来ることの出来ないひとには、不在者投票の出前カーを派遣し電子投票させる。書くことが出来ない人にも対応できる。
35yuuka 2020/11/23 02:27 ID:a05
公開の場での名簿対照と本人の確認をすれば、その場でスマートフォンでの投票が出来るようなら良いのかしら。
36西口昌宏 2020/11/23 07:54 ID:9fe
賛成
>>32 >>33 「不正を犯したものに厳罰を科せばよいだけ」というのは、違うと思いすね。その理屈で言えば、現行の投票制度そのもので担保している不正防止手段も不要じゃないですか。「不正を犯したものに厳罰を科せばよいだけ」なんですよね。

「リスクと利便性の双方を考慮して進めていく必要があります。」
はい、そのリスクが得られる利益より高すぎると思うのです。

「立会人がいないとダメだというなら、現在認められている国外居住者の郵便投票も中止すべきだと思いますか?」
いいえ。選挙権は居住地に関わらず保証されるべきですし、それを実現するために他に手段がないのなら、そこに限定して実施することは合理的と思います。

しかし国外居住者に認められているからといって、通常の投票が可能なすべての人に開放すべきとは思いません。
37UNZEN.JP 2020/11/23 08:17 ID:e15
1.各自治体が投票権番号を作成し有権者に通知する(郵送等)
2.その番号でネット投票所にログインする(マイナンバー入力と照合が必要)
3.ログインした時点で一意の選挙人コードが生成される
4.投票する
5.投票が正常に終了したら、この投票者の選挙人コードが表示され確認を求める
6.コードをメモし、確認して投票終了
7.このコードはマイナンバーと連携されているので、本人のみが投票内容の後日確認ができる
8.確認したら本人であればこの記録を削除できる

このコードを他者に知らせたり(そう求めたり)、マイナンバーを本人以外が利用することは厳しく禁じる(選挙違反)、でよろしいのでは?
ネットではよくある手続きですが、マイナンバーが介在して本人だけが確認・操作できる点が新しいところ。

こういう具体例を出した方がわかりやすいので、私などは。
38Mits 2020/11/23 15:12 ID:e80
賛成
>>37 具体例を出していただくとわかりやすいですね。では、私は票を売買したい人になったつもりで、これの突破を考えてみました。
あくまで思考実験ですので、お気を悪くなさらないよう。

---
買収者は、選挙期間中に口コミで被買収者を西成公園などに集める。参加者は投票権番号通知とマイナカードをもって集合。名目上は「投票の仕方を教えます」だが買収であることは暗黙の了解。
買収者は自分のスマホで、参加者にログインをさせる。
投票の時は、買収者は「私は○○さんが好きでねえ」というが、参加者は自分で投票する。
○○に投票しなかったただの参加者や、選挙人コードをメモした人はそこで退場。
被買収者は買収者に見えるように○○に投票する(またはリモートデスクトップで監視)。
買収者は簡単なアンケートを被買収者にさせ、謝礼としてビール券を被買収者に渡す。

名目上はITボランティア、金券はアンケートの謝礼。

この変則バージョンとして、土建屋の社長が社員や下請を事務所に集めたり、S学会の世話焼きおばさんが集会所に主婦を集める。○○に投票しなかったら村八分、イジメ、仕事を干すなど。

いかがでしょう。
39RiceGate 2020/11/23 15:48 ID:84a
反対
>>38
おとり捜査で一網打尽だろうね。
ネット投票のリスクばかり論うのはどうかと思う。
現在の投票制度でも本人確認がきちんとできておらず、不正の取締りは罰則に頼っているのに。
(2019.7産経新聞)
 春の統一地方選と参院選が12年に1度重なる「亥年選挙」の今年、投票所で別人の名義で投票する「なりすまし投票」や、一度投票したのに再び同じ選挙に投票する「二重投票」の事例が相次いでいる。4月の大阪府高槻市議選では、二重投票しようとした男性が公職選挙法違反容疑で書類送検された。背景には、入場券を持たなくても投票所で有権者に関する個人情報を書けば本人とみなされる仕組みがある。総務省は本人確認よりも円滑な投票を重視しているというが、悪意ある有権者が別人の投票権を奪うことにもつながりかねない。有識者からは実態調査やマイナンバー電子投票などを推進すべきとの見方もある。
40dice0821 2020/11/23 16:16 ID:235
>>39 これまでに全国民が写真付きの身分証明書を所持したことがないですから…
41Mits 2020/11/23 16:30 ID:e80
賛成
>>39
どの部分が違法なんです?人を呼んだところが?下請の仕事を干すところが?仕事を干されたところで、それが投票のせいだとは証明できない。世話焼きおばさんのお薦めを断れなかったからといって、脅迫されたとはいえない。だからネット投票は欠陥だといってるんですが。

記事は投票所の投票制度の欠陥じゃないでしょ。入場券なしで投票させた例外的運用の欠陥。
ネット投票はシステム自体が不正を防止できない欠陥。
欠陥の種類が全然違う。
42MOSMOS 2020/11/23 16:44 ID:be8
投票データが揃ったところで、
ランダムサンプリングしたら良いんじゃないのか。
もしくは、投票者に投票先が合っているか確認するステップを入れる。

これ以上言わない。言っても理解しない層は必ず残る。
43RiceGate 2020/11/23 16:45 ID:84a
反対
十分買収が成立するだろうね。
それから、投票所で本人確認をしないのは例外的な運用ではなく、選挙ハガキを持っている場合も、本人確認証の提示は求められないので、他人による成りすましは簡単にできます。ただ、発覚すれば罰を受けることになります。
44Mits 2020/11/23 17:10 ID:e80
賛成
>>43
買収が成立する根拠を。
世話焼きおばさん「善意でお茶に呼んで投票の仕方を教えているだけなのに買収とは物騒ですね(シレッ」

それから怪しい人には抜き打ちで生年月日を聞いたりしていますよ。答えられなければ身分証提示、それもなければ任意で待機してもらい警察に連絡、逃げれば敷地出入口の警備員に連絡です。
投票所は身柄がここにあるので検挙は容易で抑制力になりますがネットはそうはいきません。
45UNZEN.JP 2020/11/25 22:57 ID:e15
>>38

人を集めて、の対策
投票行為の際は、BluetoothとGPSを必須にして、例えば5メートル以内に他人がいないことが確認できた場合にのみ投票できるようにする。

監視、の対策
リモートや画面共有が起動している場合は警告が出て投票できなくする。

どちらにしても記録が残るので選挙違反の証拠になる。

私もMitsさんと気持ちは同じで、不正行為には憎悪と嫌悪を感じています。が、現実はなくなりません。問題は多くの有権者が積極的な投票意識を持たず、いわば「誰でもいい、何党でもいい、自分の一票くらいでは世の中変わらない」という諦め、無関心が広まっていて、目先の現金や集団の縛りで投票権を気軽に渡してしまっている点です。私はこの際すべての「投票依頼」(誰々をよろしくとか)行為を禁止し、政策と候補者の政治姿勢のみで判断するように公職選挙法を改正すべきではないかと思います。ただその際の情報の偏りをなくすには、ネットは不可欠です。じっくり考えて自分一人の判断で投票でき、その結果を確認できるのはネットの利点です。ネットでの選挙運動も含め、選挙のデジタル化は実現すべき課題だと思っています。
46Mits 2020/11/26 11:05 ID:e80
賛成
>>45
他人がスマホ端末をもっていないと検知できません。また、一番必要な身体障碍者にリーチできなくなります。
モニタケーブルを分岐させればPC自体に細工しなくても監視できます。スマホでもrootをとらないと他アプリの挙動は監視できないのでは(よく知りませんが)
S学会のおばさんが誰に入れてほしいのかは、直接いわれなくてもわかります。

ネットによる選挙運動が不可欠なのは同感です。しかし、投票までネットである必要はなく、投票所の入口まで投票先をネットでしっかり吟味していただき、決定してから投票所の敷居をくぐればいいのです。選挙運動のデジタル化とネット投票をしないことは、なにも矛盾しません。
47ryo 2020/12/08 20:12 ID:116
賛成
>ネット投票での課題はただ一つ「日本国憲法15条4項の投票の秘密」との折り合いをどう付けるかの問題。

共感します。立憲主義や民主政治の意義及び発展の歴史を考慮すると、選挙のネット投票における最大の懸念材料だと思います。

投開票システム上の「秘密投票」が失われ、政党・政治家側にその情報が渡れば、次回選挙に向けての不正・買収の温床にもなります。このような選挙運動の公正性を欠く恐れをはらんでまで利便性や訴訟での客観性を求めるのはどうかと思います。

また、新型コロナ感染拡大予防上、ネット投票を必要とする意見は、その気持ちは分かりますが、コロナショックドクトリンでデジタル化を進める分野ではないと思います。

加えて、ネット投票を実現するにおいては、アクセシビリティの向上や投票のバリアフリー化も大事だと思います。←代理投票やネットを使用する上でのアクセス支援機器の支給が必要なパターンを想定しています。

(ちなみに、私は若い世代です。若い世代にも発案者様と同じ意見の人もいると思います!)
48りゅうきん 2020/12/18 07:27 ID:29d
反対
ネット投票での課題はただ一つ「日本国憲法15条4項の投票の秘密」との折り合いをどう付けるかの問題。
 ・・・

出口調査は即刻規制して刑法で罰でも設けますか???

ネット投票の課題ではありますが、ネット投票の利点と比べてどうかということだと思います。

すべてのことにメリット・デメリットはあるのでしょうね。
49西口昌宏 2020/12/18 07:51 ID:9fe
賛成
>>48

選挙で誰に投票したのかというのは、公権力を委ねる極めて重要な決議に繋がる話です。ですから、誰からも強制されないようにする必要があるのです。

対して出口調査にはそのような問題は一切ありません。本当のことを言う必要もありません。それも秘密投票が守られているからこその話です。
50ほげ 2020/12/18 08:34 ID:d5d
>>49 > しかしネット投票には、決して損なわれてはならない原則すら守れないというデメリットがあるのです。

ネット選挙だから無理と言うのは結構大嘘で、現状の選挙は投票場入場券を投票用紙に引き換える時点で紐付けないという事になっているわけですが、例えばそれを疑ってしまうと投票用紙自体に人に見えない何かしらの個別化識別子を振って確認できるようにしてしまえば誰が誰に投票したかを紐づける事は出来てしまうのですけどね。
逆にネット選挙で何かしらの手順を踏んで個人との紐付けを経つような何かしら仕組みは可能だとは思いますが、その仕組みを一般の選挙人が選挙として成立する程度に信頼する程に理解し運用するのはしばらくは不可能だろうなとも思います。

疑いだしたら何に限らずキリのない話で陰謀論問題な話ではありますが、どちらにしても足りないのはそれぞれの手段を用いたときの一般選挙人のリテラシーと理解だし、少なくともこの辺りの議論を見る限りはネット選挙云々以前に、現行の選挙への理解すら怪しいと個人的には感じますね。
51ryo 2020/12/18 09:35 ID:116
賛成
>>48
>>49さんのおっしゃる通りで、秘密投票とは、選挙を管理運営する行政が個人とその投票先を把握してはいけないということだと思いますので、出口調査は関係ありません。憲法の当該条項は国家権力を制限し個人の自由を保障する意図もあるので、民間機関の調査は(取材の自由もあり)それに該当しないと思います。
有権者の方も、強制ではないので答えたくなければ答えなくていいものです。仮に答えたとしても、個人の投票先が知れることはないです。出口調査で氏名や住所を記入することはありません。あくまで、各候補者の獲得した票を出口調査してるわけですから。

ネット投票において、個人と投票先の紐付けを断たせた上で、投票のデジタル化を進めてほしいです。
52西口昌宏 2020/12/19 08:40 ID:9fe
賛成
>>50 現行の選挙制度では不正は決して行われないということは言っていませんよ。私が言っているのは、ネット選挙では現在の選挙制度で担保されている程度の水準にまで投票の原則を守ることはできないということです。

以前にも同じことを言ったことはありますが、投票の秘密に関してはは技術的に担保する方法はいくつか提案されています。ですから、たとえばマイナンバーカードを用いた電子投票をすることは可能だと思います。

ただし投票の強要ということを防ぐのはネット投票では不可能です。公的に選出された複数の立会人の監視の元で、遠隔地に投票所を設置してするような方法なら可能でしょう。しかし個人が所有するPCやスマホを用いたネット選挙は不可能だという考えです。
53ほげ 2020/12/19 08:56 ID:d5d
>>52
> 投票の強要ということを防ぐのはネット投票では不可能
> 公的に選出された複数の立会人の監視の元で、遠隔地に投票所を設置してするような方法なら可能

可能なのか不可能なのかどちらなのか良く分かりませんが。

投票行動だけに限って一定条件で場所を限定すれば可能であり、かつそうする事によって投票行動を起こす場所が現状より自由になるのであればメリットにはなるのではないですかね。

人が投票する瞬間にその投票行動に客観的公正な監視が必須だというのは、投票する瞬間の制約に過ぎませんよ。ついでに言うと、現状の郵便投票も同じ問題を抱えていて、どこかでも書きましたが、ネット投票に限った問題では無く遠隔投票共通の問題ですね。

ネット選挙云々以前に、現行の選挙への理解すら怪しいと個人的には感じます。
54西口昌宏 2020/12/19 09:39 ID:9fe
賛成
>>53
「投票行動だけに限って一定条件で場所を限定すれば可能であり、かつそうする事によって投票行動を起こす場所が現状より自由になるのであればメリットにはなるのではないですかね。」

現在と同じような公的な投票所をネットで繋ぐという意味でしたら、そのとおりと思います。しかし所謂「ネット選挙」と聞いて多くの人が想像するのはそういうものではないでしょう。
私の考える「ネット選挙」とは、各個人が所有するPCやスマホを使って投票することを可能にするもので、私が反対しているのもそういうものです。

「人が投票する瞬間にその投票行動に客観的公正な監視が必須だというのは、投票する瞬間の制約に過ぎませんよ。ついでに言うと、現状の郵便投票も同じ問題を抱えていて、どこかでも書きましたが、ネット投票に限った問題では無く遠隔投票共通の問題ですね。」

はい、その通りです。

その一方で、公民権の行使を妨げることはできませんので、投票所に行けないものに対してのみ郵便投票を認めるというのは合理的だと思います。
誰でも郵便投票ができるようにすべきとは一切思いません。
55ほげ 2020/12/19 10:40 ID:d5d
>>54 > 投票所に行けないものに対してのみ郵便投票を認めるというのは合理的だと思います。

ネットワークを通じた投票は現行の郵便投票の代替えたり得ない、もしくは郵便システムさえ不十分ではあるがネットワーク環境はあるような地域に居住する在外居住者を救う必要が無いと主張されていますか ?
56西口昌宏 2020/12/20 15:40 ID:9fe
賛成
>>55 「ネットワークを通じた投票は現行の郵便投票の代替えたり得ない…一部の公民権の行使を妨げる主張をされていますか ?」

いいえ、違います。
ネット選挙を郵便投票の代替にするため限定的に導入するという話はほとんど無いと認識しており、広くネット選挙を開放することに対して反対しています。

しかし仮に郵便投票の代替としても、私は賛成できませんね。
まず国内に郵便がなくネットしかないというところはありません。郵便にはユニバーサルアクセスが求められますが、ネットにはありません。
郵便投票で看過できない問題がネット投票で解決できるというものは知りません。
ネット投票を導入することによる利点が、それを導入することによる欠点を上回ることはないという結論には変わりないからです。

「そういう環境、海外では結構ありますよ。特に地域格差が激しい途上国とか。」

つまりそういう地域のためだけに限定して、ネット投票を可能にするべきだ、という意見ですか?
ちなみに在外公館で投票できず、郵便投票もできず、ネット投票だけなら可能というのは、どこの事ですか?
タンカーなどしか想像できません。
57ほげ 2020/12/20 16:09 ID:d5d
> ネット選挙を郵便投票の代替にするため限定的に導入するという話はほとんど無い

と勝手な認識を押し付けているようですが、

@00025>>305 で私自身も指摘していますし

海外からの投票という話では他にもこの辺があるのですけどね。
@03719
@02990
@02387
他にも探せばあるかも。

> 郵便投票もできず、ネット投票だけなら可能というのは、どこの事ですか?

現在はどうかわかりませんが、一定期間内で郵便物の到着が期待出来ないという意味で個人的な印象としての認識で言えば一昔前の中国の一部地域とかですかね。最近であればインドやベトナムの郊外なんかもそうかも。比較的最近急激に発展したような国ではあまり珍しくは無い話だと思いますよ。情報流通で郵便システムを頑張るより、携帯網なんかを優先すると言った判断かなと思いますが。

なんであれ、ネット選挙だから全てに遠隔投票を許す事だとかよくわからない勝手な押し付けではなく、ネットワークは単なる道具であり手段の一つなので、検討して可能性と問題を把握し選択しうる適切な使い方を考える事は間違っていないですよ。
58Mits 2020/12/24 16:19 ID:e80
賛成
>>57
横からですみません。

私としては特に反論はなく、有権者の居住状態に応じて、郵便投票・FAX投票しか手段がない場合はネット投票に置き換わる可能性もあるかと考えます。

居住状態を洋上、在外僻地、在外都市、入院介護施設、国内僻地、国内通常地域のように場合分けし(僻地は合理的な交通手段で投票所に往復できない場所を指す)、
投票手段をFAX、郵便、ネット、投票所としてマトリックスを作成し、
それぞれのメッシュでの評価(投票コスト、運営コスト、投票側リスク(買収、漏洩、不正投票、不着・遅着等)、運営側リスク(改竄、漏洩、紛失等))を定量的に行って比較すればいいです。

私としては上で、国内通常地域においてはFAX、郵便、ネットでは投票側買収リスクが大きく技術的にも解決が困難で、これらの投票手段の導入に反対しています。
それ以外の居住状態では投票所の投票コストが相対的に大きく、適切に評価して選択すればいいです。
例えば洋上ではFAXかネットしかなく、漏洩・改竄・不正投票リスクはFAXよりネットが有利と思います。在外等で同様の状況がないとはいえないです。
59ほげ 2020/12/25 16:29 ID:d5d
>>58 > 私としては上で、国内通常地域においてはFAX、郵便、ネットでは投票側買収リスクが大きく技術的にも解決が困難で、これらの投票手段の導入に反対しています。

ネット投票云々以前に、現行の選挙への理解すら怪しいと個人的には感じますが、賛成か反対かに関係無く日本は元々そうした遠隔投票は限られた状況への非常手段として限定的な範囲でしか認められていません。遠隔投票の問題は今に始まった話ではないですし、ネット投票という文字列に対する短絡した愚かな思い込みによってそれがさも新たな問題となるようなミスリードで、ステレオタイプにも程があると思います。

投票にネットワークを活用するという意味では、個別の投票という遠隔投票だけでは無く >>53 で述べたような投票所運用コストの削減という目的を置き、投票行動だけを受け付ける投票所を例えばコンビニや駅、学校や病院と言ったより多く設置するようなアプローチでネットワークを活用する事も手段としての可能性としてあるとは思いますけどね。恐らく @01581 の提案もそう言ったものだろうと認識しています。
60Mits 2020/12/25 20:00 ID:e80
賛成
>>59
あなたのいう投票所を置いて単に投票行為と通信を電子的に行うのは、電子投票っていうんですよ。ネット投票は電子投票に含まれますが、一般的には投票所とは相いれない概念です。
あなたの挙げた@01581も電子投票と称していてネット投票とは言っていないし、>>54もそのように立場を説明しています。第一、このスレッドで投票所を前提としたネット投票の話をあなた以外誰もしていません。
あなたは>>54の時点でご自身の言葉の定義と違うことに気づき、確認するべきでした。愚かだとかミスリードだとかとても理性的とは思えない言葉を吐く前に、あなた自身が話の流れを理解しているか常に確認するべきではないでしょうか。
61ほげ 2020/12/25 20:23 ID:d5d
>>60 > あなた自身が話の流れを理解しているか常に確認するべきではないでしょうか。

単に、ネット投票という文字列を遠隔投票の正当化とした賛成意見に釣られ遠隔投票一般の問題をネット投票という文字列独特の問題と錯誤し、その影響による勝手な思い込みを *流れ* とかいうよくわからない言葉で誤魔化そうとするのはとてもみっともないと思いますよ。

わざわざ *投票にネットワークを活用するという意味では* とあえて視点を変えている事を示しているのに、

> 一般的には投票所とは相いれない概念

なんてまた何の押し付けだろうという感じがしますが、電子投票は総務省での定義がありますが、*ネット投票* という文字列が示す客観的定義がどこにあるのか示していただけますか ?

流れというのは勘弁してくださいね、それただの主観の押し売りですから。
62Mits 2020/12/25 20:57 ID:e80
賛成
>>61
> わざわざ *投票にネットワークを活用するという意味では* とあえて視点を変えている事を示しているのに
確かに言っていますね、>>59で。しかし>>54で先に「ネット投票」の言葉を定義しています。あなたが「視点を変えて」といっているように全く違う概念をとりだし同じ「ネット投票」という言葉で表現しています。これは自分勝手であり迷惑です。
流れといいましたが主観ではなく>>54に明示しているので客観です。これに従わず新たな定義を持ち出すなら、別にスレッドを立ててください。

ほかの方との議論は尊敬できるものであり真摯に対応してきましたが、あなたの言うものは極めて自分勝手な言葉遊びであり参考になりません。また言葉遣いも汚いです。あなたのいう「ネット投票」に対して何の意見もありませんし、勝手ながら、ほげ様への対応はこれで最後とさせていただきます。
63ほげ 2020/12/25 21:59 ID:d5d
>>62 > >>54で先に「ネット投票」の言葉を定義しています。

勝手な定義を押し付けているだけですね。せめて提案の主題に明記されているのであればまだ説得力はありそうなものですが、繰り返しになりますが、単にネット投票を遠隔投票の正当化という賛成(ここでの主題としては反対)意見に釣られた哀れな人の言う事をそんなまともに相手にして話のレベルを下げる義理も道理も無いですし、ましてや忖度する必要性すら感じません。

提案の主題自体にはそれほどの違和感は私は感じておらず、ネット投票と呼ばれる何かにせよ既存の選挙にせよ、結局は選挙人の理解や信頼が必要だと言う意見は理解できます。逆に、その提案をきっかけにした議論となっている意見は、ネット投票という文字列から錯誤した遠隔投票の是非の話以上にはなっておらず、ネットワークとか関係無い議論を、さもネットワークだとかの問題かのように論じているのはとても愚かだと言う印象を個人的に持っていますし、そんな議論に引っ張られて手段としての価値を貶める必要は無いですし、それを正当化するような哀れな自己正当化話やそれに対する忖度の強要はどうでも良いと思います。
64便器株主 2020/12/25 22:20 ID:7fc
賛成
みんな賛否をここで実現しているのでは?

ずっと中立の人以外、どちらかなのではないでしょうか?
65りゅうきん 2020/12/25 22:37 ID:29d
反対
>>64 なんだかとても荒れた掲示板のようになっているのですね・・・
便器株主さん の言われるように,ここはアイデアに対する 賛成・中立・反対 をそれぞれの意見で語る場と思っていました。
残念なことに,進行中のものでさえ,そのもととなったアイデアとは違う方向?なくらいですから,ここでいくら議論しても,いまのところ管理者がその意見を細かく見ているとは思えません。
よくてこの投票票数くらい見ているのかな?
ある意味さみしい話ですが,17024件のコメントを見ろというのも無理がありますし。
このアイデアには反対ですが,便器株主さん に賛成です。
横やり失礼しました。よいクリスマスを!
66UNZEN.JP 2020/12/25 22:37 ID:e15
>>64
あ、私はそもそも現行の選挙制度が変わらない限り、ネット投票も現在のアナログ投票も不正はなくならないという考えになっています。少し前まではネットでいいんじゃね?と思ってましたが、現状ではせいぜい成り立つのは人気投票くらいなものかと思います。
選挙の「数で決める」という根本的原理を見直さないと、不正はなくならない。ならどんな制度を考えても結局は同じ議論の繰り返しになるだろうと思います。

現状をできるだけデジタル化して不正の入り込む余地を狭めるような、アナログ+デジタルの協調的な方法を考えるのが建設的かな。

ただネットは民主主義も変えると思っていますので、将来的にはネットで投票できるようになるだろうと予想しています。相当先になるでしょうけどね。
67UNZEN.JP 2020/12/25 22:42 ID:e15
>>65
たまにこういうこともありますが、皆さんそれぞれ真剣に考えておられるからですよ。どうかこれからも生暖かく見守ってあげてください。
様々なご意見を拝して自分なりにいろいろ考えます。そして自分の考えも変化したりします。それでいいんじゃないでしょうか。
68ほげ 2020/12/25 23:46 ID:d5d
賛成か反対かというスタンスを示す事で、遠隔投票一般の問題をネット投票という文字列で新たに生まれる問題かの如く錯誤した意見と同等に扱われるなんてまっぴらごめんだと思ってしまいますが、逆に、ここで賛成か反対かどちらにせよスタンスの表明はそう言った錯誤の上での判断であると理解しても良いのですかね ?

議論の質は賛成や反対といったスタンスの価値にも影響するのですよ。
69UNZEN.JP 2020/12/26 01:02 ID:e15
>>68
叱られるかも知れませんが、賛成、反対なんてただの目安だとしか思っていません。
それより大事なのは議論の中身で、私はほげさんのご指摘もMitsさんのご意見も、それなりに「なるほどな〜」と思いながら遠くから拝見していました。ご指摘いただくことで(ここは公開された場所ですから)多くの人がそれを見、考え、知らなかったことを知り、いろんな問題点を認識したと思います。だから議論している相手には伝わらなかったかも知れませんが、コメント欄とはいえ、ご意見を投稿された意味はあるし、それが正論であれば人々の心に何か影響を残していると思います。
すぐに反映されないかも知れませんが、そのような影響の積み重ねは見ている人、そして世論の中に、徐々に浸透していくものなのではないでしょうか。
今後とも厳しいご意見を期待しています(個人的には)。
70yuuka 2020/12/26 11:39 ID:a05
マイナンバーカードとマイナンバー体内チップで同期させて本人確認とワンタイム投票パスワードで投票
71かやの 2021/01/09 18:45 ID:c95
賛成
代表を選んでその人に一定期間お任せする、という間接民主制の特徴が、投票行為を厳格に監視せざるを得なくしているように思いますね。個人的にはまだ時期尚早かと思いました。ここでの議論をまとめました。興味のある方はご覧ください。類似のスレ(?)も順次取り込み予定です。coreless-initiative.net/giin/KLE3SWcwgjTfOKGr

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