OS、ブラウザ、データベース、その他基礎的なソフトウェアの国産化 @02915

1：タナカ 2020/10/29 10:13 ID:28d

様々なアイデアを見ていますと、特定企業のOS・ブラウザ・データベースソフトウェアその他に依存しているが為に企業側の一方的な都合でのバージョンアップやバグ・不具合に悩まされている案件が目立ちます。ITをインフラとして強く意識するのであれば海外の特定企業の一方的な都合で左右されてしまう脆弱なシステムから脱却し内製の堅牢なソフトウェアに置き換えるべきです。かなり大規模なプロジェクトになりますし、IT関係の人材不足もありますのであくまでも長期的目標としてお考え下さい。

かつて日本は1980年代にTRONプロジェクトとしてB-TRON(クライアントOS)、C-TRON(サーバーOS)等がありましたがジャパンバッシングの末に圧力をかけられ頓挫した経緯があります。ですので「OSの内製化」と聞くだけで不快な方すらいらっしゃるかもしれませんが、現在は当時とかなり状況が変化しておりますので再度検討する価値があるのではないでしょうか。(B-TRONやC-TRONは例として挙げただけでして、当時とは大幅に技術が進歩しておりますのでそれらをそのまま再現すれば良い訳ではない)

2：0014akira 2020/10/29 10:58 ID:b05

中立

特定企業のOSなどに依存しないことを目的にするならば、オープンソースでいいじゃないかと。
長期的目標ということなので反対はしないけど、国産であることのメリットが分からないので賛成でもない。

3：たこすけ 2020/10/29 11:07 ID:8c1

反対

B/C-TRON使ってましたよ、良かったと思うんですけど、ジャパンバッシングとなると負けた側の陰謀説だと思います。単にマーケティングの失敗で、そういうのを真摯に振り返らないのも良くないと思います。
それはさておき、認識が間違っています。
海外企業の一方的な都合で左右されるのはご立腹かもしれませんが、国内企業の一方的な都合で左右される話もたくさんあります。なので、海外だから許すまじ！というのはちょっと良くない考え方だと思うのです。
内製だから堅牢だと思うのもファンタジーです。
そうではなくて。
現在自治体では、環境がばらばらなのが大問題だと思っています。特に一つの自治体にDBが複数種類存在するがために、それらの間のバッチを走らせなければならず、そこで事故が起きます。
なので、産地にとらわれず、優良なDBに統合する。そうすれば問題対処も一度に済みます。
一部の自治体はLinux導入がニュースになったりしていますが、そういうことをするから国土全体としての生産性が落ちるのです。
みんなで何かに統一！まずはそこからだと思うのです。

4：タナカ 2020/10/29 11:21 ID:28d

賛成

>>2
特定企業の一方的な都合だけでなく世界情勢を見るに将来に渡ってソフトウェアの安定供給が成されるかどうかも疑わしいと考えております。その為の内製化です。ソフトウェア供給国や供給企業がいつまでも健在だという保証はありません。無論短期間で達成するのは難しいですが備えは必要だと思います。

>>3
貿易障壁として取り上げられた後に普及が防げられたのは紛れもない事実であり陰謀論ではございません。ソフトウェアを海外に依存する事自体が脆弱性となり得ます。

5：情報太郎 2020/10/29 11:30 ID:89f

中立

国産にこだわらず、品質が良く、下位互換など継続して安定供給されれば良いのではないでしようか
個人的には、既に別にコメントしておりますがソフトよりハードの供給が止まると保存されたメディアが読めなくなるので、国産化でなくてもよいので、部品も含め装置の維持管理を考えることが大事だと思います。

6：m.hidehiro 2020/10/29 11:43 ID:c67

とりあえず「OS・ブラウザ・データベースソフトウェア」は三つともオープンソースのものが非常にシェアが大きいと思うのですが、これに対して海外企業の影響と言っちゃうのはどうなのでしょう。

もっとオープンソースソフトウエアにコミットして、積極的に貢献することで存在感を増すべき、と言う話であれば大賛成なのですが……。

7：RiceGate 2020/10/29 11:56 ID:84a

反対

>>6
「OS・ブラウザ・データベースソフトウェアは三つともオープンソースのものが非常にシェアが大きい」という認識は正しいのでしょうか？
私には、マイクロソフト、アップル、グーグルなどの特定企業のものが多く、これらはソースコードを公開していないと思うのですが。
ソフトが無償というだけでは、オープンソースとは言いません。

8：0014akira 2020/10/29 12:45 ID:b05

中立

>>4 では、オープンソースにコミットして使えるところまで使って、使えなくなったら日本がコツコツと作り続けよう。

そして、>>5の言う通りにハードもないとダメですね。

9：m.hidehiro 2020/10/29 13:16 ID:c67

>>7
OSは、インターネット接続端末シェアでAndroidがトップですが、AndroidはLinuxベースのオープンソースソフトウエアです。
ブラウザは、Chromiumと言われるオープンソースソフトウエアを元にしたものがトップシェアで、Webkitまで入れればほぼ独占状態です。
DBはまだ、正確な調査結果が見当たりませんか、ガートナーの2017年に出したレポートでは、2018年予想として、新規導入DBの70%がオープンソースのものだ、としています。

商標問題などもあるので、例えばFirefoxですらオープンソースのコードをコンパイルしても、配布されているものと全く同じにはなりません。
Androidの載っているGoogleのソフトなどはプロプライエタリのものが載っています。

一部でこういう話はあるのですが、基本的にはオープンソースのソフトが大きなシェアを握っていると言う事ができ、必要に応じてフォークする事も、自分でビルドする事もできます。
そこに積極的にコミットすることで、懸念の多くの部分は緩和されると思っていますがどうでしょうか。

10：RiceGate 2020/10/29 13:29 ID:84a

反対

>>9
詳しく教えていただきありがとうございます。
基本的にパソコンベースで考えていました。
ちなみに、Net Applicationsが発表する2020年9月のデスクトップOSのシェアは、Windowsが88.3%、Mac OSが9.7%、Linuxが1.5%です。

11：タナカ 2020/10/29 14:46 ID:28d

賛成

>>6
Android、ChromiumはGoogleが、WebkitならばAppleが開発しソースコードが公開されています。ではGoogleやApple自体の経営に問題が出たらどうなるでしょうか？またオープンソースではなくデスクトップで圧倒的なシェアのMicrosoftのWindowsでは？

完全に使用不可能という訳ではなくとも例えばWindowsやiOSやAndroidが自動アップデートしたらバグがあってデータが消えてしまった、或いは流行のマルウェアで多大な被害が出た、等で莫大な損失が出る可能性もあります。

ここでは個人目線というより国単位の方針を話し合っている訳ですから、これらの普段依存しているインフラとしてのソフトウェアが使用不能になったらどのように対処するのか？という問題提起が必ず必要です。究極的には内製するしかないですし、元々内製する予定だったのが頓挫したという経緯ですからソフトウェアについては不可能ではないと思っています。

12：タナカ 2020/10/29 14:50 ID:28d

賛成

>>5
理想を言えばハードウェアもそうです。しかしながら最新の半導体については技術格差もありCPU、SoC含めて全てとなると困難を極めるかと思います。その領域は理想ではありますが想像すらつきません。

>>8
結局のところ「使えなくなった時どうするの？」という話ですから、そういう非常時の対応を予め決めておかなければならないし、準備もしておかなくてはなりません。インフラですから使用できなくなった後では遅いということです。

13：m.hidehiro 2020/10/29 15:40 ID:c67

>>11
使用不能になったらどうするか？と言う話で考えてみます。確率的にはほとんど有り得ないと思いますが…。

＞GoogleやApple自体の経営に問題が出たら？

プロジェクトは失速するでしょうが、それでもやっていく事はできます。
また、経営何から妙な事をやり始めたら、フォークすることができます。
国産で作る必要は無くて、いざというときに動けるようコミットしておくという事ではないかと。

＞デスクトップで圧倒的なシェアのMicrosoftのWindowsでは？

Windowsが動かなくなったら、そのかわりに出てくるのはLinuxだと思われます。
一応エミュレータがあり、不完全ながらもWindowsのソフトウエアを動かす事もできます。
こちらも国産で作る必要はない気がします。
そもそも、Android等のスマートフォンで代替できる部分も多いでしょう。

＞バグがあってデータが消えてしまった、或いは流行のマルウェアで多大な被害

これは国産で作っても絶対に発生します…。
どうするかと言ったらバックアップをとるとか、そう言う方法では

14：たこすけ 2020/10/29 16:05 ID:8c1

反対

>>4 それを言い出したらインターネットそのものが海外の技術なのですが…。ネットの変な動画ではTRONはアメリカにつぶされた…とかありますが、貿易障壁として取り上げられても、なんのことはなく世界のTOYOTAになっていましたし、MSXシリーズあたりから国内の流通と手を握っていたMicrosoft社のマーケティングの勝利だと思います。
それになにより、デスクトップとかサーバだけみているからそういう判定になるのでしょうが、TRONそのものはOSと呼ばれる統計で世界で60%、別にB/Cが埋もれたからってTRONが頓挫したわけでは無いです。全然つぶされてない、元気に頑張ってます。
OSでWindosがどうしたLinuxがどうした、と言われている方は
news.yahoo.co.jp/feature/1686
こちらをお読みになられることをお勧めします。
そしてIoTの時代、最終的な勝者になりうるのもTRONだと個人的には考えています。ここでLinux推しとかするのは…なんかもう…ねぇ…って感じです。

15：H浩司 2020/10/29 16:14 ID:457

中立

国内IT経済としての観点から、危機意識も課題も理解できます。
ただ、現状では、国内のエンジニアの結束を固める～だとか、エンジニアの海外資本組織への流出を食い止める～とか、国産ソフトウェアの製造を支援する～とか、そういう対策しか出来ないのが現実化と思います。

記載されているバグや不具合、堅牢なソフトウェアという観点からは、
国産であるメリットは正直感じられません。
世界的に安全で便利なソフトウェアを合理的な理由でその時々で採択すべきではないかと考えます。

16：kazusan 2020/10/29 16:20 ID:c08

賛成

賛成です。
国の基幹部分を他国の民間企業に握られるのは不健全です。

17：タナカ 2020/10/29 16:28 ID:28d

賛成

>>13
オープンソースソフトウェアを主に開発している企業の経営に問題が出た場合失速というより停止に近い状態になるかと思います。ブラウザ等は選択肢がありますので乗り換えができる場合もあるでしょうが、IE11用のシステムがEdgeで動かない、なんてやってる状況ではそんな乗り換えが発生する度に大騒ぎになるでしょう。安定してインフラを維持するには、非常に長い目で見た場合はより安定した環境が望ましいです。

LinuxのWine等はソリューションの一つではありますが、やはり不完全な面がありますのでシステム発注の際には予めWineでも動くという事を要求仕様に含めなければなりません。そういった非常時の備えが必要だという事ですね。行政が「いざとなったらWine使えばいいや」と思ってるだけだと問題になります。

バグ等の件は国産かどうかというよりも非常時への備えが必要という例です。ただ個人的には日本人のモノ作りを信頼しておりますのでIT関連企業の各種の待遇問題さえなければより不具合が少ないものを作れると考えています。

18：タナカ 2020/10/29 16:38 ID:28d

賛成

>>14
どこ発の技術かどうか、ではなく国内で供給できるかどうかが論点です。そのネットの変な動画とやらは全く見たことがありませんが、「貿易障壁」として取り上げられた事は厳然たる事実です。また組み込み向けTRONの普及は存じておりますし、それらが普及していたからといって既存のデータベースやデスクトップ・スマホOSや各種アプリケーションの代替には全くなりません。

19：タナカ 2020/10/29 16:41 ID:28d

賛成

>>15
非常に長期的な目標として提案しました。10年や20年ではどうにもならないでしょう。

>世界的に安全で便利なソフトウェアを合理的な理由でその時々で採択すべきではないかと考えます。
個人レベルではそうするしかないのですが、IT関連の興隆は激しいものがあり、独自アーキテクチャのNEC PC-9800がDOS/Vに置き換わった為、製造機械の制御にPC-9800を利用していた工場が困った、から始まりOSもWindows9x→NT系(XP)→Vista以降と変化の度に互換性が一部失われ、WindowsCEやWindowsMobileも消えMicrosoft自体もいつまで持つのか、その他のアプリケーションも20年30年の視点で見るとすっかり入れ替わっていると思います。一気に成り上がり潰れていくIT企業を見るに、国として持続可能なインフラを実現するにはより安定したソフトウェア環境が必要だと考えます。

また、各種ソフトウェアはバージョンアップの度にUIが大幅に変更されることがあり、それがいわゆる「機械音痴」の方々にとって大変なストレスになっています。

20：佐藤治雄 2020/10/30 09:29 ID:e5b

反対

私の認識では、かっての国産ＯＳ計画は、単に機能・品質とユーザーの量に負けたということでしょう。
その点ではジャストシステムが作ったジャストウインドウも同様と考えています。

ＯＳ的なものは、すでに成熟しつつある仕様と考えます。
今更費用を掛けて新しい国際規格に参戦するのは愚と思います。
勝てるならまだしも・・

21：shintiou 2020/11/27 05:35 ID:728

賛成

linuxベースであればすぐにでもできると思います。
是非ともやってほしい。

22：タナカ 2021/01/13 06:16 ID:28d

賛成

大分時間が経過して現実が見えてきた所で意見が変わってきた方もいらっしゃるのではないでしょうか。

23：はいかる 2021/02/10 14:56 ID:e0f

賛成

やって欲しいなと思うのですが。国産の方がいいと思うのですけどね。

24：shintiou 2021/02/22 06:28 ID:728

賛成

国産である最大のメリットは、日本人が作っているって事だと思います。
Windowsの日本語変換は年々バカになっていくし、
Linuxは日本語環境だと動かないソフトがあったりします。

25：yuuka 2021/02/22 09:06 ID:a05

ブラウザを幾つか使って見れば分かりますが、それぞれ、サイトの見やすさの違いがあったり、無料?がゆえ?広告が入ります。ある意味、国内行政サイトでの専用ブラウザもありかと思いますが、ウィルスの監視強化や対策がひつようになる?　実際どちらが良いか？プロにお任せします。

26：shintiou 2021/02/23 06:07 ID:728

賛成

>>25 広告に関して言えば、広告ブロックするようなブラウザ作っても、それを回避するようなページをつくって、
それもブロックするようにしても、さらにそれを回避するようなページが作らるので、イタチゴッコになるので難しいですね。

27：UNZEN.JP 2021/02/23 08:12 ID:e15

>>26
広告は実は危険な落とし穴になりかねないので、排除すべきだと考えています。これはGoogleが始めたビジネスモデルで、それ以降インターネットは荒廃したと思います（同時に、広まったという事実も否めませんが）。国産OSやブラウザを作るのであれば、この点を根本から見直すべきでしょうね。それだけで回線の混雑は緩和されそうです。
別の収益モデルを考えるべきです。

かといって現状放置でもよろしくないので、広告に関しても「利用者が選択できる」仕組みにすべきです。個人情報の個人（本人）によるコントロールと同時に、広告表示も閲覧者がコントロールできる仕様をデフォルトにすべきだと思います。見たくない広告を見せられる野蛮な時代を早く終わらせたいですね。

作る、作らない以前にその内容の違いを検討することが大事ではないでしょうか。海外の影響力から離脱したいのであれば。海外と同じものを国産化したところで意味はありません。

28：shintiou 2021/02/25 06:08 ID:728

賛成

>>27 技術的に広告を回避するのは難しいので、やはり法律で規制する必要があると思います。

29：UNZEN.JP 2021/02/25 08:16 ID:e15

>>28 shintiouさん
「外部サイトを表示しない」でダメでしょうか。そのサーバー、サイトの内部でリンクを完結させる。