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行政機関の利用ファイル形式をオープンドキュメント形式(ODF)にしてください @02299

1nogajun 2020/10/21 16:07 ID:3ba
LibreOffice日本語チームの野方と申します。LibreOfficeコミュティからの意見として書きます。
行政機関が利用する文書ファイル形式は、Microsoft OfficeのOOXML(docx,xlsx,pptx)と一太郎のjtdが混在している状態だと思います。これを国際規格でありオープン標準であるオープンドキュメント形式(ODF)に利用を統一してください。

Microsoft Officeが利用するOOXMLには欠点があります。OOXMLは国際規格と実際の製品には離反があり事実上、利用できるのはMicrosoft Officeしかありません。また、OOXMLには企業の影響力が強すぎる問題もあります。これではオープン標準とは言えないと思います。

ODFは、イギリス政府と台湾政府が行政と外部がコラボレーションを行う場合の標準形式として利用しており以下のような文書も出しております。
* Using Open Document Formats (ODF) in your organisation: www.gov.uk/..in-your-organisation
* 國家發展委員會-推動開放文件格式政策說明: www.ndc.gov.tw/..2&s=CDA642B408087E65
* 認識開放文件格式(ODF) - 維護大家的數位平權: youtu.be/mHTNYC0HgrE

ヨーロッパでは、オープン標準とデジタル主権の観点から移行を進めている行政も増えています。

ODFは、Microsoft Officeでも利用可能です。MS Officeを持ってる方はそのまま利用、持っていない方はLibreOfficeを利用するといった使い分けも可能です。文書編集のためにソフトを購入しなければいけないということも避けられます。

ODFへ移行するには多大な作業が必要です。民間企業には負担となりますが行政では逆に雇用創出になります。コロナ禍で経済が冷え込んでいる今、大胆な改革をして雇用を創出し、人々へお金を回し、経済を回すことが政府には必要ではないでしょうか。
2nogajun 2020/10/21 16:11 ID:3ba
賛成
こちらの意見と重複していますがコミュティからの意見としてお送りしました。

* 官庁の文書フォーマットをODFで統一 by しろさん | デジタル改革アイデアボックス: ideabox.cio.go.jp/ja/idea/01784/

また、政府関連ではチェコが政府系企業を通じてLibreOffice/ODF開発支援をしたり、トルコ政府は政府、教育関係で移行を進めています。
3コスモ 2020/10/21 16:12 ID:e3d
賛成
これは非常に重要なことだと思いました。とにかく書式を統一することは滅茶苦茶大事ですね。
4万年筆 2020/10/21 16:18 ID:527
中立
LivreOfficeのファイルフォーマットを公式文書にというアイデアは私も考えていますが、提案は保留しています。

Calcは極めて大規模な配列を扱うと正常に計算できなくなることが起き、Excelの安定性と比較すると少し心配なところがあります。

セルに適当な文字を入れ、左揃えでインデントを5ptに設定すると、xlsx形式で保存する度にインデントが増加します。幸いodsフォーマットでは発生しないようですが、社内ではodsで良くとも民間の客先とはほぼxlsxでやり取りするため、こういった挙動も気になります。[Version 7.0.1.2(x64)]
5しろ 2020/10/21 22:01 ID:723
賛成
>>4 この「民間の客先とはほぼxlsxでやり取りするため」という理由を追求していくと私の経験からは「行政機関がxlsxを求めるから」に至ります。結構影響は大きいのです。ですからこの場で色々と書かせていただきました。
そもそもにおいて、特定企業が権利を持つ有料のアプリケーションを前提としたファイルを、公共機関がデータを配布する際に使うべきではないのです。特に代替の無料でオープンな仕様があるなら、積極的に乗り換えるべきです。
6しろ 2020/10/21 22:06 ID:723
賛成
>>4 別のところに書いたものを転記しますが、ある日突然Microsoft社が「xlsxフォーマットには著作権があるから、使うならお金払え」といってくる可能性もあるのです(現在Microsoft製品で使われているフォーマットはISOになっているOOXMLとは若干異なっています。その部分はMicrosoftの権利部分です)ですので、無料で誰でも使えるフォーマットであることが大事です。
7万年筆 2020/10/21 23:01 ID:527
中立
>>6 LibreOfficeのファイルフォーマットがベストであることは私も同意見です。引き続きアプリケーションの安定性の向上に注力していただきたく思います。
8aetos 2020/10/22 02:48 ID:dcd
反対
ファイルを作成して共有するという業務形態が古臭いのではないでしょうか。
Office 365 でも Google Docs でもいいですが、クラウド上にあるドキュメントを直接、複数人で編集することによるコラボレーションの方が効率的ではないですか。ODF でそういうことが可能なのでしょうか。
9しろ 2020/10/22 03:03 ID:723
賛成
>>8 もちろん「クラウド上にあるドキュメントを直接、複数人で編集する」というのは良い方法です。ですが次の2つの場合において問題になります。
1、契約が切れたとき。
クラウドとの契約関係が切れたら、何らかの形でファイルにしてダウンロードしなくてはいけません。そして契約が切れるときに膨大な文書を一気にDLするのは大変なので、結局プロジェクトにある程度の区切りがついたらファイルにして保存、ということになります。あと、そもそも公文書は原則として「保存」されなくてはいけません。
2、不特定多数にフォーマットファイルを配布するとき。
Githubみたいのでフォークして改変してね、というのはアリではありますが、原則としては官署のウェブページからダウンロードという形になると思います。となればファイルにすることが必要です。

そういうときのファイル形式をODFにしてね、という意見です。
なお私自身はLibreOfficeコミュニティの人間ではないので、これは私見であり、コミュニティの公式な見解とは異なると思います。
10HCODEV 2020/10/22 03:06 ID:915
中立
恐らく現場では、MS Officeのマクロを、
LibreOfficeで再現しようとするでしょう。

マクロは、作った本人が使用する分には問題無いのですが、
他人に引き継がれ、業務が属人化していくのは問題です。


今後、クラウド上で共同作業する事も増えていくと推測します。
全体としては、業務を標準化する方向で進める様に、
現場での教育が必要なのではと思います。
11あらかわゆうすけ 2020/10/22 12:03 ID:705
賛成
aetosさん

LibreOfficeでもGoogle DriveやSharePointの書類をリモートで編集保存できます。

リモートに置くとしても

- OOXML(docx,xlsx ..etc)
- 独自形式
- ODF(odt,ods etc)

で保存するかです。

gihyo.jp/admin/serial/01/ubuntu-recipe/0448

古い一太郎ファイルが開けないみたいな話。
官公庁でよく漏れ聞きますよ。
12fugahogeds 2020/10/22 16:57 ID:756
賛成
それ以前の問題として文書である必要はあるのでしょうか?
印刷するわけでもないでしょうから、必要なのはデータです。

見るときに画面上で整形されて出てくればいいわけで、極端な話フォーム提出で済むようなことも結構無いかな?というところもあります。

あ、文書形式としてのODFに関しては賛成です。手のひら返しを受けてはたまったもんじゃない。
あと、『定型のフォーマットが欲しいのだ』といのであれば、PDFフォームにする方がよっぽどフォーマット崩れにくいと思います。
13orang-u 2020/10/24 16:08 ID:ba2
賛成
提案は書式を操作するソフトウェアのはなく、書式についての提案ですし、MSOffice製品でもodfはサポートされています。ですから保存形式の標準化の問題と考えます。

ただ、世間一般ではそのように捉えられる事は少ないかと思います。ファイル形式がxlsxであればエクセルが、docxであればWordが必要と考えます。これで起きている事は何かと言うと、PCを買う時にMS Officeが付属してますよ、MSOfficeならサポートしますよと高いコストの物を普通だと言って販売する事であり、海賊版アプリケーションを広める事でもあります。
そして定期的な買い替えによる一般事業者や教育機関のコストにも影響します。

日本では一般家庭でのPCの利用率が他国に比して大きく劣る状況の中、無料で使用できるアプリケーションへのシフトは重要だと考えます。また、国際的に注目度の高い日本政府がこれを率先して行う事も世界への影響と言う意味でとても重要な事です。
14うぎゃ 2020/10/26 07:30 ID:9d2
賛成
私自身賛成です。但し、知人とも話をしましたが、ODFについて、ODFならオープンオフィスという流れがあるよう(LibreOfficeの認知度の問題かと思いますが)で、現行のオープンオフィスでのODFの問題(レイアウトが崩れるなど)から、ODFは使えないと思っている人が存在している点が残念だと思っています。
ファイル形式の問題については、それを扱うアプリケーションの操作性や機能が密接に影響してしまうので、ODFを問題なく扱えるアプリケーション(今の所、フリーな物ではLibreOfficeが有用のようですが)の認知度や機能充実が問題になるかと思っています。
15榎真治 2020/10/29 02:42 ID:440
賛成
文書形式をオープンな標準形式にすることで、ファイルを交換する手間が劇的に下がることが期待できます。将来にわたって文書をメンテしていくためにもオープンな標準に準拠が重要です。
オフィス分野のソフトウェア同士の競争を図ることができます。Webブラウザでは以前に比べて標準への準拠が進みましたが、オフィス文書では残念ながら改善されていません。

現在、Microsoft Officeや各クラウドサービスはベンダーロックインを目指して独自形式にする傾向にあり、ユーザは無駄な手間やコストを負担させられています。
クラウドサービスでは標準化せず独自形式のところも多く、放置していれば状況は悪化することが予想されます。
例えばMS Officeでは古いファイル形式の一部はサポート外で読めなくなっています。クラウドサービスに至ってはサービスが終了してしまえば、ファイルをエクスポートできても、利用するには大変な手間がかかります。
政府としてこの状況に立ち向かうことが重要だと思います。世界中の様々な国がODFを標準として状況の改善を目指しており、日本政府もその運動に参画すべきではないでしょうか
16園田浩一 2020/10/31 14:26 ID:10b
賛成
オープンなどドキュメントであることが非常に重要であると思います。実際には、MS製品で作っても問題ないですが、行政が扱うドキュメントは、少し古くてもフォーマットがはっきり分っていて、将来にわたって保証されていないと、歴史的な検証等もできなくなります。同時に、これからはマシンリーダブルである必要もあるので、その意味で、オープンである必要性を感じます。
 MS製品はよくできていますので、普段使いはその方がいいことが多いのかと思いますが、PDFが国際標準化されて、いろんなアプリが出てきたことを思うと、ODFフォーマットが使われるようになればそれを扱うアプリも進化していくと思います。
17nogajun 2020/11/16 10:26 ID:3ba
賛成
>>8 クラウドはアプリケーションの話題なので、このファイル形式にODFを採用する話とは方向性がちょっと違いますね。簡単にいうとアプリを変えるという話ではなく、データをどう扱うかと思っていただければいいかと思います。

それでクラウドの話と関連付けるなら、クラウドで作ったデータを自分の手元で利用する場合ダウンロードをしますが、その時にファイル形式が重要になると思います。実は、GSuiteもOffice 365も両方ODFに対応しているんです。なのでクラウドで利用する場合も心配ありません。

また、セキュリティ上、他人にデータを預けたくないという人向けには、サーバーに自分でインストールして利用できる、LibreOffice Onlineというのもあります。こちらは専門知識が必要になるので見た人は少ないと思いますが、ヨーロッパでは利用が進んでいます。

このように、実は周りの環境が整っているのでクラウドを使う場合でも心配する必要は、ほとんどないと思っています。
18Tkobayashi 2020/11/18 21:33 ID:9be
反対
LibreOfficeは使い物にならない。
19nogajun 2020/11/20 09:55 ID:3ba
賛成
>>18 アプリケーションの話をしているのではありません。LibreOfficeが嫌ならMicrosoft OfficeでODFを利用してください。それが提案です。もう一度お読みになり、アプリケーションとファイル形式を混同しないようにしてください。そして、消された内容にも反論しておくと(訂正:しろさんのほうに書かれてた内容ですね)

> べき論ではなくて、現実に即して考えること。
> ODFを作った人たちを知っているが、マイクロソフトが憎い、という一念で作ったものであり、まずその動機がよくない。
> 実際問題として、ODFをサポートするLibreOfficeは、ソフトとしては使い物にならないゴミソフトです。
> このようなものを採用すれば生産性が落ちてしまって帰って損する。

ODFを策定された方をご存知なんですか?それなら知っていると思いますがODFのリリースは2005年で、MS OfficeのOOXMLリリースは2006年です。どうすれば存在しないものに憎しみを抱けるのでしょうか?答えてください。
20白くま君 2020/11/23 13:44 ID:84d
賛成
教育現場でのファイル形式についても統一化は重要な課題だと思います。教師が出題した問題に対する解答や自由研究など、生徒や学生が提出するデジタル・データのファイル形式はやはりODFに統一するのがよろしいかと思います。
 すでにデジタル教科書等、PDF形式で統一化が進んでいますが、生徒や学生が作成するデータの形式として編集不能なPDF形式で提出を求めるとしたら、かなり問題があります。確かに、編集可能な「ハイブリッドPDF」という形式もありますが、提出されたデータを、その後の様々な理由(引用等)で活用することを想定した場合、ODF形式のように世界標準で、かつ柔軟性に富んだ形式にするほうが発展性があると思います。
 ファイル形式の統一化が進んだあとの課題として、中学校、高等学校におけるオフィス系ソフト(ワープロやスプレッド・シート)科目の必修化に期待します。既に小学校からプログラミング学習を始めていることは将来的なデジタル化教育にとって大切なことではありますが、これと並行してオフィス系ソフトの使い方に関する授業を行う事も大切だと思います。
21b 2020/11/23 14:15 ID:605
>>20
> ODF形式のように世界標準で

あはははは、ギャグで言ってるのか?
22b 2020/11/23 14:18 ID:605
はっきりいって、
ODFとか言ってる連中ってさ、
日本の国民のこと全く考えてないよね
自分たちのエゴ、エゴ、エゴ、エゴ、エゴ、
それを押し通すのがすべてでさ

それを通すために世の中を犠牲にするのを厭わない、傲慢な悪魔だよ!
23村田浩一 2020/11/23 15:59 ID:9a2
中立
ODFを標準文書とし、Microsoftのソフトを残した場合、
・互換性(文書の体裁)
・マクロ
が課題になるかな。
今は在宅勤務の共同作業等でMicrosoft抜きは困難(もちろん代替え手段はあるが)だろうし、今このタイミングでの推進は難しいかも。
単に文書の公開だけであれば、何も問題はないとは思うけど
24内藤地平 2020/11/24 18:16 ID:2b3
賛成
LibreOfficeがイマイチなのには同意します、でもMS OfficeでもODF扱えるから各自好きなの使えばいいだけではないでしょうか。
しかし国がODFを採用することで、PC買うときはとりあえずMS Office入り。
という流れを変える一助になればいいなと思います。
#日本MSさんがsurfac goにオフィスバンドルするの止めてくれるとか…
25島謙作 2020/12/17 11:43 ID:45e
>>13 賛成です。ファイル形式にはライセンスがあるわけだし、ただ文書を開くだけのために国民すべてのPCに有償のソフトウェアを購入する必要があるというのは、オープン化の流れに逆行しています。

文脈からアプリケーションの使い勝手云々ではなく、文書フォーマットです。

共通文書フォーマットを、Mac でも Linux でも、オープンソースのアプリケーションや互換ソフトウェアで自由に読める、印刷できることは、利用者の立場からみて行政にとっては重要なことだと思います。

オープンフォーマットの機能が古いとか制限がある云々というご意見もありますが、そもそも提供される文書・内容が高機能すぎるのです。

平均的な利用者に配布する文書はODFで充分事足ります。

ODFで足りないレベルの”提供物”であればそれなりのフォーマットがあるわけです。当たり前ですが3Dの図形だとかはそれなりのフォーマットがあるわけです。何もすべて ODF にしろとはかんがえなくてもいいんです。

一般的な利用者が使うレベルのものは、オープン化して欲しいのです。
26世良満久 2020/12/21 15:36 ID:b5f
中立
LibreOfficeは、学ぶための書籍、スキルを認定する試験機関、Webでの情報が残念ながら充分ではありません。
ODFは欧文文書には向いていると思われますが、日本の文書作成文化を無視して導入することになると、作成者と利用者に不便や混乱が起きることが予想されます。
日本でのオフィスソフトの使われ方として、Excel方眼紙、スペースで揃えたWord、過密な情報を詰め込んだPowerPointなど、情報の体裁が崩れてしまう作り方が多くみられます。
私は現状の日本でのオフィスソフトのスキルは、スキルのとても高い方がいても、ほとんどは初心者に近い方が多いと思います。

無料で公開しているから自力で学んで使ってくださいということであれば、移行や学習にかかるコストと、Microsoft-Officeのライセンスのコストとを比較してユーザーが選択するだけのことです。
皆さんがMicrosoftの独占状態を危惧してみえるのは理解できますが、Microsoftが多くのエンジニアを投入し日本語向けに改良を行い普及させてきた企業努力については一定の理解をするべきと思います。
27SUZUKIken 2021/04/02 12:12 ID:1ad
賛成
賛成です。

OpenDocumentFormatの最大の欠点は「セールスマンがいない」「営業部隊がいない」「採用検討に際し接待がない」ことだと思います。
そのため、なかなか市場で勝てませんでした。

しかし、日本政府が全面的に採用すればずいぶん話が変わってくるとおもいます。

すでに、
フランス政府
ブラジル政府
デンマーク運輸省
オランダ防衛省
イタリア防衛省
イギリス政府
台湾政府

などが採用していますし、うまくいくと思います。
28ANOHITO2 2021/04/02 12:30 ID:95a
反対
私は無論反対です。
日本の文書管理は日本言語由来の特殊な物が多いため共通のフォーマットに適しておりません
また、これまで培ってきたマクロが動かなくなる問題もあります。
最終成果物としてはPDFの方が優れているかと思います。
29SUZUKIken 2021/04/05 20:49 ID:1ad
賛成
>>28
ANOHITO2さま
誤解があるようですが、pdf問題とodf問題は関係ありません。
ODFにはpdfに相対するものはありませんので、
odfを採用してもpdfはそのまま使うことになるのです。
libreofficeでもPDFに出力することができます。

pdfは安定していますが、編集には向きません。例えばワープロソフトならodf(こまかくはODFのうちのodt)に保存しながら校正していき、最終版はpdfにすればいいのです。ODFとPDF形式は相対しません、役目が違うからです。
30ANOHITO2 2021/04/05 21:47 ID:95a
反対
>>29
PDFについてはそこの用途ではないということで意見の一致を見たので置いておきましょう
しかし自分としてはこの問題の根深いところは、単にオープンソフトを使用すれば問題が解決するわけでは無いところにあるとおもいます。

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