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インターネット投票の実現 @00025

1タナックス太郎 2020/10/09 19:50 ID:9c6
インターネットでの投票を実現してほしいです。
最近の投票率は50%を切ったり低迷しています。
また、若年層の投票率は20代で最も低く2,30%程度です。
ですので、インターネット投票を導入したら、投票率の上昇につながると考えます。
また、選挙のためにわざわざ投票場所に出向くという手間も省けるので、より気軽に選挙に参加できると思います。
431hfb03202 2021/02/18 10:04 ID:12a
反対
>>427

これまでのやり方が古いというだけで、新しい方法を使えばもっと良く
なると思い込んだ人たちが、先人の嵌った穴に落ちていく姿を何度も
見てきました。

今の仕組みが、何故かそうなっている、のであれば、そこには高い確率
で理由があります。いくらでもやり直しが効くことであれば存分に試行
すれば良いですが、選挙に関してはそうはいきません。

> まあこれも何度か書いていますが、現状の選挙でも集計は投票用紙読取
> 分類機とか使われていますし、投票受付や投票所入場券の発行にも
> ソフトウエアは使われていますよ。

何度か記載しましたが、存じ上げております。
できるだけネットには接続せず、検証も十分に行われることを期待する
ばかりです。
432西口昌宏 2021/02/18 11:17 ID:9fe
反対
>>430
「PGP の要領で、前段の符号と、追加入力するデータから、次段への符号を計算するようなものではないのですか?
符号を計算するだけなら計算力はいらないですよね。」

ブロック暗号の話でしょうか。デジタル署名との関連がよく判らないのですが…。

暗号化は複合より計算力がいらないのは、そのようにできているのだから当然でしょう。でもそれは暗号化鍵を知っているのが前提です。

デジタル署名をするなら、署名対象をハッシュ化して、そのハッシュデータに対して署名するものだと思います。暗号化とはまた別の話ですし、それも署名鍵を知っているからできる話です。

いずれにしても、暗号化鍵や署名鍵を知らないのに、正規の鍵と同じデータを作成するようなことは、少なくとも最新の安全な暗号方式である限り、膨大な計算力をもって何十年も掛かるものです。
433西口昌宏 2021/02/18 11:41 ID:9fe
反対
>>430 ああ、もしかして別人が投票する話をされていますか?

それは成りすましを防止する話であって、利用者を正しく識別して、本人であるかを正しく認証して、本人に正しく投票を認可するという話でしょう。

現行の投票制度であれば、選挙人名簿に記載された住所に届けられる投票所入場整理券を持っていることになりますね。
将来は、マイナンバーカードを使って、二要素認証ということになるでしょう。

データの改竄とは別の話ですね。
434yuuka 2021/02/18 13:19 ID:a05
思慮不足か資料不足か変えて大失態を犯す事が多い?プログラムを作る人は、理解していると思うけれど、アナログ的思考だと越えられない、飛び越えられない、壁がある。投票の壁部分がデジタル化出来ないのであれば、不可能
435ほげ 2021/02/18 14:46 ID:d5d
>>432 > ブロック暗号の話でしょうか。デジタル署名との関連がよく判らないのですが…。

>>430 > PGP の要領で、前段の符号と、追加入力するデータから、次段への
>>430 > 符号を計算するようなものではないのですか?

この文字列だけだとブロック暗号というよりブロック暗号と組み合わせる CBC なんかのストリーム暗号。PGP がいきなり出てくるとか多分、最近の電子署名やブロックチェーンとか以前に根本的に暗号処理っていうものそのものの知識や理解が根本的かつ絶望的に欠けてる気がする。

>>425 > 小学生の頃からハンドコンパイルもやり、研究室では PDP-11 も使い

PDP-11 は 1970〜1990、大体 1980年代中頃で VAX に置き換えていたのが多かったはず。大学で PDP-11 を使って小学校の頃からというと 1960〜1980 あたりになるはず。PC-8001 が 1979 だし。何か時代の前後関係がおかしい。
そもそもハンドコンパイルじゃなくてハンドアセンブルなんではと思うし、1980年代辺りは別にハンドアセンブルは珍しい作業じゃ無い。
436hfb03202 2021/02/18 15:46 ID:12a
反対
>>433

選挙を運営している側が、目的の候補者を当選させる為に、
本来は存在しない票を混ぜてしまうようなケースを想定しています。
437hfb03202 2021/02/18 15:49 ID:12a
反対
>>435

よくご存知で。

PDP-11 は企業から譲り受けた露光マシンに使われてました。
これを使ってデバイスを試作してました。

妙な単語を作り出してしまったのは、単にボケかかっているからですよ。
438ほげ 2021/02/18 16:09 ID:d5d
>>437 > 妙な単語を作り出してしまった

ハンドコンパイルは別に妙な単語では無い。単にその時代にコンパイラを利用する CPU アーキテクチャを抽象化するような高級言語の利用というのは一般的では無く、まして小学生が触るようなものでは無かったはずで、直接剥き出しになった CPU を触るアセンブラまでが一般だったはずだと言うだけ。

逆に、コンパイル時に CPU アーキテクチャに合わせてどう言うアセンブラを吐き出すかと言う検討では行われていてもおかしく無い作業なのだけど、だとすると

>>425 > コンパイラを開発するという仕事をしてきました。

と言うのがおかしくなってくる。そもそもコンパイラを開発するという仕事をしていてコンパイラとアセンブラ間違えるか ?
439UNZEN.JP 2021/02/18 18:49 ID:e15
賛成
こちらは「インターネット投票」という問題提起なので、その手法やシステムを議論し提案することが本旨なのだと思いますが、投票行動は選挙制度の一部だという見地からすれば、それだけでは解決できない問題なのだろうと思います。
極論すればどのようなシステムを作ったとしても、そのシステムに影響力を持つ人は結果に手を加えることができるのではないでしょうか。日本にもトランプ前大統領のような首相が出ないとは限らない、プーチンや習近平みたいな人がトップに立たないとは限らない。このような人はシステムが邪魔ならシステムを変えてしまう指導者です。
そのような変な指導者が権力を握らないような予防的なシステム(デジタルだけでなく社会的・法的な)こそ、私たちが求めているものなのではないでしょうか。そのためにインターネットにできることはあると私は思っています。それは投票ではなく、選挙運動でインターネットの良い部分を活用することではないかと思います。その結果、課題である投票率も向上すると思いますが、本アイデアのテーマからずれてしまうので、ここでは議論しません。
こちらの議論に参加し、拝見して、私は以上のように結論しました。
440西口昌宏 2021/02/19 08:41 ID:9fe
反対
>>436
なるほど、やはりユーザ認証の話でしたか。
そうであれば、どうやって成りすましを防止するか、hfb03202さんの主張に沿うなら、成りすまし防止は如何に不可能なのかという話をすれば良いのではないですか?

インターネットバンキングもすでに普及しており、銀行が配布するワンタイムパスワード生成器を用いるなど、安全な認証方法も確立していますよね。ネット経由であっても可能なのに、「運営側」がどうやって正規の投票者を偽ることができるのでしょう。

たとえばマイナンバーカードを保有していることを投票の必須要件とした場合、投票者のそれを保有していない「運営側」が投票者を成りすますことは可能でしょうか。どういうシナリオを想定されているのか判りません。
441西口昌宏 2021/02/19 08:48 ID:9fe
反対
>>439 おっしゃることは分かりますが、陰謀論に立っても何も解決しないし、無意味だと思いますよ。
442佐藤治雄 2021/02/19 09:11 ID:e5b
賛成
この圧倒的にコメント数の多いテーマを読んで感ずるところは、反対する人の大体の趣旨は:セキュリティ的に問題がある、改ざんの危険性がある、秘密の保持に問題がある、デジタル弱者を産むなどと言ったところでしょうか。

一方賛成する人の趣旨は:セキュリティ、改ざん、秘密の保持などはシステムの作り方次第で克服できる、デジタル弱者対策は別な方法で可能、とか言ったところでしょうか。

私の思う所は、どんな方法をとった所で完璧などありえないので、それより経費的に有利で投票率が上がるのであれば、やってみればいいのではないでしょうか。
手軽過ぎて衆愚になるという指摘もありますが、それも民主主義です。
443ほげ 2021/02/19 09:40 ID:d5d
>>442 > どんな方法をとった所で完璧などありえないので、それより経費的に有利で投票率が上がるのであれば、やってみればいいのではないでしょうか。

無責任にも程がある意見ですが、少なくとも選挙が成立する程度に選挙人が納得する十分な妥当性は必要なのではないですかね。
444ryo 2021/02/19 13:10 ID:116
中立
>>442
反対の意見として、ぜひ加えて欲しいのは、憲法で規定されている「秘密投票」の原則が崩れるのを懸念しているためです。
個人の政治思想や投票先が無条件に第三者や政党側に知れわたり、買収や脅迫、報復、候補者の選挙運動の堕落、政権与党に有利な選挙区割への変更を招くおそれがあります。
445西口昌宏 2021/02/20 10:21 ID:9fe
反対
>>444 さらに付け加えると、私の反対の理由は自由投票の原則を担保できないからです。これまで誰もそれを合理的に担保できる方法を提示できていないと思います。
446西口昌宏 2021/02/20 10:24 ID:9fe
反対
>>443
「少なくとも選挙が成立する程度に選挙人が理解し納得する十分な妥当性根拠とその説明が必要なのではないですかね。」

同感です。そしてそのような根拠の欠けた選挙で選ばれた者が、法律を制定するなど公権力を行使できるのは、民主主義として成立しないものだと思います。
447UNZEN.JP 2021/02/20 18:43 ID:e15
賛成
>>441
うーん、陰謀論のつもりはないのですが。
要は変な人を当選させない選挙の仕組み(投票ではなく)が大事なのではないかということです。
最後は人だと思いますので。投票はアナログであろうがデジタルであろうがそのための手段・手法なんですよね。
>>445
>自由投票の原則
ですが、有権者自身に自由投票する意思がなければ、どのような制度をもってしてもそこには「自由投票」の意味はありません。つまり金や仕事、お付き合い、信仰などで自分の投票権を他人に譲ってしまうような人がいれば、誰かが隣で見張って指示しなくても自分で「他人に指示された」候補者や政党に投票してしまうのです。
それは自分で投票を判断する意識の欠落、だと思います。「誰でもいい」「考えるのが面倒」「あの人の言う通りしていれば間違いない」「どうせ自分の票くらいでは変わらない」という諦めや無関心や他者依存が、根本の問題ではないかと思うのです。
「自己判断を放棄」した有権者には「自由投票」を担保した投票システムでも意味がないと思うのですが。
448佐藤治雄 2021/02/20 20:58 ID:e5b
賛成
>>443 別に無責任な意見を言ったつもりはありません。
ただ、一度変えたら二度と変えられないというものを作る話じゃないのですから、不都合は都度直しつつのやってみたら?という提案です。

みなさん完璧なものを求めすぎか、あるいは恐れすぎです。
449UNZEN.JP 2021/02/20 21:35 ID:e15
賛成
>>448 佐藤治雄さん

>みなさん完璧なものを求めすぎか、あるいは恐れすぎです。

それ、至言だと思います。私も言いたくて見つからなかった言葉です。

人間が絡むことですから理論だけで解決できるものではなく、また日本の民主主義の選挙制度の一部なのですから、そこだけ取り上げて対策してもどうにもならない感じがしています。真剣に議論されたことが無駄だとは思いませんが、いつかここでのアイデアや意見が何か新しい社会の仕組みを実現する際の糧になれば嬉しいですね。
いつの日かそういう時が来ますように。
450西口昌宏 2021/02/20 21:50 ID:9fe
反対
私からすれば、二人とももう少し想像力を働かせるべきじゃないかと思いますけどね。

選挙で選ばれるのは、議会であり政府ですよ。
一度選ばれたら任期までその力を与えられるんですよ。

「不都合はその都度変えたらいい」本当にそう思います? あなたが間違った法律で損害を受けても、それは法律なんだから受け入れるしかないんですよ。
第二次世界大戦が起こったのも、ナチスというものが正当な選挙で選ばれたからなんですよ。

それが公権力というもので、それをどうやったら暴走しないかということの「不都合の改善」積み重ねが民主主義であり、近代の選挙制度なんですよ。
451西口昌宏 2021/02/20 22:12 ID:9fe
反対
>>447
「要は変な人を当選させない選挙の仕組み(投票ではなく)が大事なのではないかということです。」

違うでしょう。市民が選んだのなら、それが誰であれ当選しなければおかしい。それが民主主義というものです。「変な人」というのはそれを支持していない側からみた一方的で一面的な見方に過ぎません。

大事なのは、「変な人」が当選しないことではありません。市民の熱狂をそのまま政治に直結されるのではなく、市民の選択を適度に政治に反映されることです。
投票の原則は、そのためにも必要な要件です。


「有権者自身に自由投票する意思がなければ、どのような制度をもってしてもそこには「自由投票」の意味はありません。」

まったく違います。
自由選挙とは、自身の経験や価値観に基づいた自由意志に基づいて投票するということです。宗教でもなんでもいいんです。それが自由意志に基づくものなら。

「「誰でもいい」「考えるのが面倒」「あの人の言う通りしていれば間違いない」「どうせ自分の票くらいでは変わらない」という諦めや無関心や他者依存が、根本の問題ではないかと思うのです。」

それは自由投票とは関係ありません。
452UNZEN.JP 2021/02/20 22:56 ID:e15
賛成
>>451

制度よりも、ナチスを見破る国民の力を育て、それを反映させる仕組みがまず必要だと思います。制度はその後です。

と、私は思っています。
453hfb03202 2021/02/21 08:53 ID:12a
反対
>>440

何がわからないのかが、わかりません。

例えば、政権側が、政権維持の為、選挙に不正介入するなどということは
有り得る話かと思います。
454西口昌宏 2021/02/21 14:40 ID:9fe
反対
>>453
「例えば、政権側が、政権維持の為、選挙に不正介入するなどということは
有り得る話かと思います。」

公職選挙法に違反しますよね。
455西口昌宏 2021/02/21 14:59 ID:9fe
反対
>>452
「制度よりも、ナチスを見破る国民の力を育て、それを反映させる仕組みがまず必要だと思います。制度はその後です。」

民主主義である以上、有権者の成熟が欠かせないのは仰るとおりと思います。しかしそれは制度を幾ら整備したところで、それを生かすも殺すも有権者次第であるという文脈では正しいと思いますが、有権者の成熟をまってから制度を整備すべきというのは論理の飛躍があると思いますね。いくら成熟しても制度がなければ政治に反映されないのですから。

UNZEN.JPさんはまだ日本では国民が十分に成熟していないと言っているように思いますし、私もそれは同感です。しかし「成熟が先で制度は後」にすべきという論理で言えば、日本はまだ普通選挙は早すぎる、優れた指導者により国家を運営すべきだという話になりませんか?

私はそうは思いません。
いつになるか判らない成熟を待たず、制度はそれとは別に整備するべきだと思いますし、そうすることで我々は自分の意思を政治に反映できる権利を獲得しているのだと思います。

また「成熟が先で制度は後」なら、インターネット選挙にも反対しないと筋が通らないのではないですか?
456UNZEN.JP 2021/02/21 15:51 ID:e15
賛成
>>455 西口昌宏さん
ありがとうございます。未成熟というより現状追認するよりないですね。私も最初はインターネット投票で少しは変わるかと思っていましたが、それ(投票)以前に選挙制度(立候補)の方が先だなと思い至ったという経緯です。
ネット選挙解禁されてもインターネット上で候補者と有権者の相互的な直接討論はされていません。ここを変えるのが先かなと最近は考えています。難しいことですが、これしかないように思います。
で、投票のネット化はその後でもいいと思います。現行でも特に大きな不正はないようですし、その早い実現には拘りません。
まあ、順番の問題で、インターネット投票の是非についてはとりあえず保留です。
457西口昌宏 2021/02/21 19:14 ID:9fe
反対
>>456 そうですね、現状はそれを受け入れるより仕方がないと思います。

また私も立候補の制度は改善すべきと思います。
458UNZEN.JP 2021/02/21 19:27 ID:e15
賛成
>>457 西口昌宏さん
ありがとうございます。
「話せばわかる」ということで、嬉しく思います。
諦めずに率直な対話を続けることが大事なんだなと、改めて再認識しました。
また、西口さんも思うところは同じだと理解でき、とても喜ばしい気持ちです。
ありがとうございました。
459hfb03202 2021/02/22 14:36 ID:12a
反対
>>443

> 無責任にも程がある意見ですが、最近のアメリカの例にもある
> ように、少なくとも選挙が成立する程度に選挙人が理解し納得
> する十分な妥当性根拠とその説明が必要なのではないですかね。

全くその通りだと思います。

「どのみち完璧ではないんだから」という意見は、米国で起きたこと
を狙っているのではないかとさえ思います。
461Hanako 2021/04/07 17:38 ID:e14
ぜひ実現してほしいです
462Hanako 2021/04/14 13:27 ID:e14
賛成
賛成です

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