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インターネット投票の実現 @00025

1タナックス太郎 2020/10/09 19:50 ID:9c6
インターネットでの投票を実現してほしいです。
最近の投票率は50%を切ったり低迷しています。
また、若年層の投票率は20代で最も低く2,30%程度です。
ですので、インターネット投票を導入したら、投票率の上昇につながると考えます。
また、選挙のためにわざわざ投票場所に出向くという手間も省けるので、より気軽に選挙に参加できると思います。
2DX2024 2020/10/10 02:44 ID:791
賛成
国民力が弱いと、正しい選択ができるとは限らないというところには限界を感じつつも、優先順位や、テーマの募集などはネットで毎日リアルタイム投票でもよいと思います。
クアドラティックボーディングなんていうのも良いかも。
3kazusan 2020/10/10 03:02 ID:c08
賛成
本人確認が厳密にできること、投票結果の改ざんができないことを前提に賛成です。
ネット側の開票作業は一瞬で終わりますね。
4nnmmt 2020/10/10 10:39 ID:418
賛成
システムが出来れば、選挙以外に重要な法案を直接投票することも可能になると思います。自分の判断が実際の政策につながる認識が出来れば、国民の政治への関心も高まるのではないでしょうか。
5夕哲 2020/10/10 11:46 ID:b60
賛成
賛成ですがいかにして実現するかですよね。
監視する人がいない以上、他人に投票を強制させることができてしまう。例えば宗教団体で、みんなでこの人に入れようと思ったら、全員同じ場所に集めて信徒一人一人を監視しながら無理矢理特定の人に投票させることができてしまう。村の村長を決める選挙で、みんなで誰々さんに入れるから公民館に集合、的なこともできてしまう。
まぁ、ガッツリ犯罪なので告発して取り締まればよいのですが。できてしまうことにはできてしまいます。
また、世界ではとっくにWeb投票!…というわけでもないですよね。海外でWeb投票が進んでない理由も知りたいですね。
もう一度いいますが賛成です。
6りゅうきん 2020/10/10 13:55 ID:29d
賛成
まさにマイナンバーカードの出番では!
人ではなくカードが人ということになり、選挙違反の取り締まり強化が必要かもしれませんが、そもそも投票率を上げるという点でとても有効ではないかと思います。
7りょう 2020/10/10 18:37 ID:ee0
賛成
インターネット投票は確かに投票率は上がると思います。それでも投票しない人をどう参加させるか。投票することにメリットがあれば、そういった人たちを取り込むことができるかもしれません。メリットをどこに見出すか?
8未来模索 2020/10/10 22:14 ID:548
賛成
投票率をアップさせるアイデアを提案します。
清きマイナス一票を投票できるようにすれば、皆さん喜んで投票します。
9ITけい 2020/10/10 23:48 ID:cd8
反対
投票所に端末を設置してオンライン投票というのであればある程度理解は出来ますが、どこでも繋がるネット(自宅とか)環境での選挙の投票には反対です。投票所に出向く場合は投票を公正に行う為に監視されてる状態での投票ですが、そうでない場合、いろんな不正の可能性があります。例えば、投票先を強要されることも考えられます。選挙の不正は絶対にあってはならないので、安易な場所で投票出来るようにすることには反対です。
10シロ 2020/10/11 05:58 ID:363
中立
>>5
仰る通り、投票の強制のリスクをどう排除するかが難しいように思われます。
また、各個人の端末レベルで相応のセキュリティレベルの確保が求められそうです。
まずは投票所における本人確認、投票及び集計事務の電子化から漸進的に行うのが良いと思います。
(地方自治体では過去に導入実績があるものの、国政選挙では未導入と聞いたことがあります。)
11モコ 2020/10/11 09:51 ID:586
賛成
投票所の開設、運営から、
開票にかかる人件費も馬鹿にならないので、
コスト縮減にもなります。
今は全く原始的な方法で非効率そのものなので、
大賛成です。
12平野 2020/10/11 11:56 ID:6ec
賛成
いつもお世話になっております
平野です

インターネット投票を実施する事で
国の経済力、資本力を高める事に強く有効と考えます。
13ITけい 2020/10/11 12:33 ID:cd8
反対
>>11 公平性、セキュリティに重点をおくのか、人件費の抑制に重点をおくのかだと思いますが、
デジタル改革のアイデアの中では、セキュリティを重視しなくても良いものも多くあると思いますので、
そちらの方は、積極的にデジタル改革を推進してもいいと思います。
選挙の場合、人件費を抑制する為に、公平性、セキュリティを犠牲にするのは問題です。
人件費を抑制するのであれば、他のアイデアはたくさんあると思います、
例えば、投票所の人を減らす為にAI等を活用するとか、本人確認を自動認識する装置を設置するとか、
(投票所の人数はゼロには出来ないと思いますが、減らすことは可能です)
端末を設置して自動集計するのであれば、事務処理的には、投票所以外の場所からネット投票するのとほぼ同じです。
14ryo 2020/10/11 15:18 ID:116
中立
>>13 おっしゃる通りと思います。民主主義(を担保する選挙)の公平性とコストを単純に天秤にかける、現代社会の風潮には疑問を呈せざるを得ません。

また、オンライン投票においても、不正防止の制度設計、障害者や高齢者等の投票行動に支援を必要とする人の投票権の保障、「秘密投票の原則」の保障は現行制度と変わらず実現されなければならないでしょう。

ネット投票で、ある程度は若年層の投票率は上がると思いますが、そもそも「政治的無関心」層が多い世代なので、投票方法を変えたとしても劇的に投票率が上がるとも言い切れないと思います。
(個人的には、オンライン投票に段階的に移行するならば賛成です)
15Otihanamih 2020/10/11 16:30 ID:160
賛成
選挙権をもらってから、必ず選挙に行っていますが、
このコロナ禍の中、
3密になりやすい投票所にわざわざ出向きたいとは正直思えません。
今すぐにでもやって欲しいと思います。

なりすましが課題になると思いますが、
マイナンバーカードに加え、
金融機関で用いられているeKYCの技術を活用することで、
防げるのではないでしょうか。
16ITけい 2020/10/11 17:13 ID:cd8
反対
>>15 成りすましだけの問題ではないです(強要もありますが、それ以外にも問題点は多くあると思います。※ 全てを洗い出している訳ではないですが…)
今、現在はコロナ蔓延の状況で、気を付けなければいけない部分はあると思いますが、毎回、選挙時にコロナの影響がある訳ではないです。3密にならないように現在いろいろ工夫されていると思います、それに従った形式で投票を行えばいいと思います。
17名無し 2020/10/11 17:21 ID:
ぜひ実現してほしい
18RARIRU 2020/10/11 19:30 ID:394
中立
自分は10代の高校生でありますが、>>14さんの仰っているようにそもそも政治に関心がないのですから若年層の投票率の上昇にはあまり寄与しないと思います。また秘密投票が維持できないのなら完全オンラインにすべきではないと思います。ただ、投票所で投票するならば紙投票で行うのではなくもっとデジタルな投票にするべきだと思います。
19もぐ 2020/10/11 21:45 ID:d67
賛成
インターネット投票実現してほしいです。

あと投票率の低さは、立候補者の経歴・プロフィール・政策等を調べるのが面倒くさいとことろにあると私は思いました。
ideabox.cio.go.jp/ja/idea/00821/
20hfb03202 2020/10/11 23:02 ID:12a
反対
>>9 正にそう思います。本当に自分の意思で投票したのかどうか、確認が難しいため、不正な投票の温床になります。
21hfb03202 2020/10/11 23:05 ID:12a
反対
脅されて投票したのかどうか確認できません。
投票における大事な要素を担保できない以上、多少の利便性があってもやるべきではないと考えます。
22HeeSan 2020/10/12 10:21 ID:968
賛成
賛成ですが、段階的に行えると思います。

まずは投票所のシステムをもう少し改善することで、低コスト化・省スペース・人員削減ができると思います。そうすれば、より駅に近い場所などでも投票所を作ることができます。

次の段階として、移動投票所のようなこともできるかもしれません。
健康診断のレントゲン車のような感じで、オフィス街や学校に投票所がきてくれるのはどうでしょう。

更にすすめると、ATMのような形式も可能かもしれません。
既存のATMに組み込むのは技術的に難しいかもしれませんが、犯罪防止のためのセキュリティシステムは参考になるのではないでしょうか。
24けー 2020/10/12 12:25 ID:d85
賛成
反対意見として,「投票を強制されるのではないか」という意見も確かに分かります。ただ,そのような人は,ごくごく一部では無いでしょうか?今の時代,そんな事があったとしたら大問題になるはずですし,そうさせない工夫も必要かと思います。(例えば,一度投票しても後から自分で投票先を変更出来るような仕組みにする等が考えられます)
デメリットもあるでしょうが,私はメリットのほうが遥かに大きいと感じます。

高齢者に偏った政権では,確実にインターネット投票を実現しようとはしないでしょう。ITに尽力しており,若者からも支持を得ている今の政権を逃したら,インターネット投票は一生実現しないと思います。
23tyamaki 2020/10/12 12:25 ID:eb9
賛成
賛成です。投票の強制が導入に関する争点になると思われますが、どんなシステムを作っても他人への投票強制は防ぎようがありません。

「投票の強制」を行った人への厳罰を行うよう法律を改正し、違反者に大きなデメリットが生じるようにするのが望ましいと考えています。
25hfb03202 2020/10/12 14:28 ID:12a
反対
>>24

> ただ,そのような人は,ごくごく一部では無いでしょうか?
> 今の時代,そんな事があったとしたら大問題になるはずですし,
> そうさせない工夫も必要かと思います。

現実に一部の政党は、組合員等に対して投票先を指定しますし、
投票したという確認書を送るよう言っています。
そして、確認書の回収率で、フォローされます。
その事が広く報道されることもありません。

インターネット投票となれば、全員一つの会場に集められ、
管理者の前で投票させられるようなこともありえますよね。

皆さん、犯罪者側の目でシステムを見るべきです。
26ghg02770 2020/10/12 19:12 ID:81a
賛成
>>5 強制投票を避けるためには、いくつか方法があると思います。

何度でも投票できて、最後の投票だけが有効(上書きできる)にすると、人前で投票した後、別候補に投票できます。

あるいは期日前投票できて、変更できないようにするとか。
27Madkicker 2020/10/12 19:43 ID:e00
賛成
マイナンバーカードの普及促進にもなるし、
広く公平、公正、透明性のある選挙投票と
速やかな結果の公開が可能となる。
技術的観点、コストも含めは完全に実現可能であり、
セキュリティさえ担保出来れば直ぐに実行可能なのに何故やらないのか。
28Madkicker 2020/10/12 19:51 ID:e00
賛成
>>9 マイナンバーカードを利用した汎用性の高い投票システムを構築し、そのプラットフォームを作れることで不正投票含めた監視は徹底できます。
29tyamaki 2020/10/12 20:04 ID:eb9
賛成
>>26
もちろん、提案されているようなシステムを導入して起こりにくくすることは可能だと思います。

ただ、どんなシステムであろうと確実に投票の強制が起こらないとは断言できないでしょう。
例えば下記の2点を抑えることで投票の強制が実現できます。
・期日前投票を行っていない人を集めて投票を強いる
・投票確認後に軟禁や監禁をしてインターネットができる環境から遠ざけ、投票先の変更をできないようにする

私も投票システムのほうで不正が起こらないような機能を盛り込むことは重要だと捉えています。
それとは別に、投票の強制が発覚した場合は罪が重くなるようにするなど、不正が起きにくい仕組みの検討を慎重に重ねていくべきだと考えています。
30ITけい 2020/10/12 21:21 ID:cd8
反対
公平性を犠牲にしてまで、やるような緊急性や必要性はないです。
どうしても投票所に行かない選挙にしたいのであれば、全て問題点を洗い出して一つ一つ潰していくべきです。
(ただ、この場で全て洗い出すのは難しいと思います、有識者を含めた会議を行うことが必要だと思います)
それと、選挙違反に対するものをより重い刑罰をすることには、賛成ですが摘発出来なければ意味がないので。
(宗教のような統制下された団体では、内部告発することも難しいのではないかと思います)
後、政治に関心を持たせることが先で、投票率を上げたいという理由が先行するのは間違いです。
31hfb03202 2020/10/12 22:16 ID:12a
反対
>>26 >>27 >>28 >>29

強制投票以外に票の売買という問題もあります。
現在のやり方であれば、誰に投票したのか、証明の方法がありませんから成り立ちません。
しかし、インターネット投票でどこでも投票できるとなると確実に発生すると思います。

公平性、透明性を担保する為には、投票所まで行ったり期日前投票をするなど、ある程度のコストは致し方ないと考えます。
32Madkicker 2020/10/13 03:36 ID:e00
賛成
>>21 誰が誰に投票したかなは現行の投票でも不明ですし、オンライン投票であろうがなかろうが関係ないですよね。
投票の強要についても対象者全員の投票現場まで足を運び、一瞬で終わる投票をそばで目視しながら監視して指示するような、そんな非効率で人海戦術で強要するような人間はいるのでしょうか?
33Madkicker 2020/10/13 03:38 ID:e00
賛成
>>20 それも現行も同じです。オンライン投票云々では無いですよね。
34Madkicker 2020/10/13 03:42 ID:e00
賛成
>>31 票の売買を危惧されているようですが、誰に投票したかどう証明するのでしょうか?
スクショでも取りますか?

そんな画像いくらでも改ざん可能ですし、
売買は成立しないと思いますし、
むしろ買収しようする側が損をするだけだと思います。
35シロ 2020/10/13 04:36 ID:363
中立
>>32
強制でも買収でも、例えば呼び出して全員に車座にならせて監視の上で投票させるとかやり方は色々考えられるとは思います。
ただ、それを物理的にハードルを上げておくべき課題と見るのか、それとも法で対処すれば事足りる課題と見るのかは色々な考えがあって良いのだと思います。
そこは民主主義の価値と効率性利便性の衡量ではないでしょうか。
なんにせよ犯罪だから公選法で対応すれば良いという考えもあると思います。

個人的には、そうした問題よりも、個々人の端末や通信のセキュリティレベルが課題となると考えています。
サイバー攻撃により投票の通信が改竄されるなどがあれば目も当てられません。
どちらかと言えば犯罪への対応というよりは安全保障の観点ですね。

仮に要件を厳しくすればオンライン投票の恩恵を受けられる環境を満たすことのできる人は一握りになり改革が無意味になる恐れがありますし、緩くすれば安全保障リスクが高まるかもしれない。ジレンマです。

まずは投票所における投開票事務の省人化から漸進的にやり、国全体のセキュリティレベルなど、技術的要件が揃った段階で再度議論の俎上に載せ
36泉芳樹 2020/10/13 06:10 ID:b8d
性善説を前提に簡単な仕組みを作るか、
性悪説を前提にセキュリティガチガチの使い勝手の悪い仕組みを作るか、
マイナンバーカードは後者の作り方だったと思います。
インターネット選挙は出来るだけ簡単な仕組みを採用して欲しいと思います。
37RARIRU 2020/10/13 11:53 ID:394
中立
投票の強制の可能性があるならば投票所にスマホを持っていて投票させるシステムが一番リスクが低いかなと。GPS等で投票場所を限定したり、投票所で一人ひとりに認証用のQRコードを配って、それがないと投票ができないみたいなシステムにすれば実現は可能なのではないでしょうか?これなら集計作業の簡略化や秘密投票の維持もできると思います。

(どこでも投票できないのは微妙ですけど民主主義を維持するためには妥協しないといけないですね・・・)
38Madkicker 2020/10/13 13:43 ID:e00
賛成
>>37 そうですね。容易なことです。
議論は必要ですが、議論ばかりでそこから先に進まないのが日本の技術力が発展しない理由の一つです。
セキュリティリスクはイタチごっごなので、現時点でリスクを洗い出しすべてクリアにして対策を施し、実行することが重要だと考えます。
実施すれば新たなリスクや課題が見えてきますが、それに対策することこそ技術の進歩にもつながります。

不安心理で先に進めない、何もしないことが競争力が無い日本人の特徴ですが、
老人的な発想に縛られることなく、未来のためにより最先端の技術でより良い社会にする為のチャレンジ精神こそ日本の発展に繋がるのでは。
39hfb03202 2020/10/13 13:56 ID:12a
反対
>>32

> 誰が誰に投票したかなは現行の投票でも不明ですし、オンライン投票であろうがなかろうが関係ないですよね。

オンライン投票では誰に投票したかを示せるので問題ですね。

> 投票の強要についても対象者全員の投票現場まで足を運び、一瞬で終わる投票をそばで目視しながら監視して指示するような、そんな非効率で人海戦術で強要するような人間はいるのでしょうか?

強制させる立場、例えば会社の上司や組合の管理等、は弱い立場の人に対して強要させるケースを考えています。
一列に並ばせて、順番に目の前で投票させるというのは物理的に可能ですし、現実的にある話だと思います。
40hfb03202 2020/10/13 13:59 ID:12a
反対
>>33

> それも現行も同じです。オンライン投票云々では無いですよね。

違いますよね。
現状は、少なくとも投票所に於いて強制されていないことは立会人が見ています。
オンラインだと、どこでどの様な状況で投票しているのかわかりません。
41hfb03202 2020/10/13 14:01 ID:12a
反対
>>34

> 票の売買を危惧されているようですが、誰に投票したかどう証明するのでしょうか?

オンラインはどこでも投票できるという点を利点としてあげているかと思います。
つまり、買収相手の目の前で投票すれば証明になります。
42hfb03202 2020/10/13 14:04 ID:12a
反対
>>35

そうです。メリットとデメリットの比較です。
強制なり売買なりが広く実施される可能性があるわけで、
デメリットの方が遥かに大きいと思います。
投票所に行けば投票はできるわけで、わざわざ大きなリスクを
取る必要はありません。
43hfb03202 2020/10/13 14:06 ID:12a
反対
>>36

民意を正しく反映する事が一番大事ですよね。
お手軽に投票できても、不正が横行するようであれば、意味がありません。
44hfb03202 2020/10/13 14:08 ID:12a
反対
>>37

投票所まで行ったなら紙に書いて投票すればよいのでは?
票の数え直しになることもありえますし。
何故、わざわざリスクになることをやらなければならないのでしょうか?
スマホを使わない人たちもいるので、従来の投票形態をなくすことはないですし。
45hfb03202 2020/10/13 14:10 ID:12a
反対
>>38

最先端かどうか、老人かどうかは関係ないと思います。

インターネット投票では、選挙の基本的な目的を担保できないので、やるべきではないと思います。
46Madkicker 2020/10/13 15:00 ID:e00
賛成
>>39 >>40 >>41 >>42

誰が誰に投票したか公開はしませんよね。
それに何度も上げましたが投票データにGPSデータを付加すれば、
同一位置情報で同一候補に投票された場合は、入力チェックで再入力を求めさせることが出来ます。
簡単なことです。

このアイデアの現時点で88%が賛成としていますが、
合理的なデメリットをもっと具体的に挙げて頂けますか?
47Madkicker 2020/10/13 15:14 ID:e00
賛成
>>44 別に投票所でも投票を廃止しなくても良いのでは?
ただ、マイナンバーカードによる本人確認はすべきですよね。

オンラインによる大きなリスクとは具体的にどんなリスクでしょうか?
48Madkicker 2020/10/13 15:33 ID:e00
賛成
オンライン投票に留まらず、選挙プラットフォームにするのは如何ですか?

・各候補者の動画による選挙演説
・各候補者のオンライン討論会
・各候補者マニフェスト、政策コンテンツの公開
・全候補者の政策比較
・クライテリアを設けた投票者の事前採点
・投票者の事前採点を集計することによる候補者の投票予想の公開


これ以外にも色々な選挙活動、投票者の検討に役立つコンテンツが提供できます。

このプラットフォームが出来れば、
何億も掛かる無駄な選挙費が削減され、
汎用的に地方自治体から衆参議員の地方選挙まで実現できるので、
大きなコスト削減と自由な選挙権が担保出来ると考えます。
勿論、不正アクセス、乗っ取り、なりすまし、誘導や誹謗中傷は認められず、それらを脅かした行為に対しては厳罰を施す。
49hfb03202 2020/10/13 16:19 ID:12a
反対
>>46

> 誰が誰に投票したか公開はしませんよね。

そこが問題なのではありません。

> それに何度も上げましたが投票データにGPSデータを付加すれば、
> 同一位置情報で同一候補に投票された場合は、入力チェックで再入力を求めさせることが出来ます。

それに何の意味があるのでしょうか?

例えば、票を買いたいという候補者がいたとします。
その候補者の前でオンライン投票して金を受け取る、
といった事が可能ですよね。
50hfb03202 2020/10/13 16:23 ID:12a
反対
>>47

> オンラインによる大きなリスクとは具体的にどんなリスクでしょうか?

ドコモ口座の問題の様に、セキュリティーのリスクがないシステムは無いと言っても過言ではありません。
計算機による処理は効率が良いですから、効率よく不正が行われるリスクが常に付きまといます。

今の選挙システムでも、開票には多数の関係者が立ち会って確認しています。
同様のことはインターネット投票ではできないのです。
51ryo 2020/10/13 17:13 ID:116
中立
>>45 選挙は議会制民主主義を担保する制度なので、コストや利便性を重視するあまり公平性や公正さを欠かせる訳にはいきませんよね。そもそも民主政治はコストのかかる政治形態。秘密投票の原則と代理投票の保障、オンラン化で取り残される人たちの投票権の保障は徹底的にしないといけないですし、不正防止も重要と思います。罰則規定はもちろん必要ですが、不正で当選した場合、発覚して選挙無効が認められればやり直し選挙でコストがかさむし、そもそも不正がないようにしないといけない(現行制度でもそうですが)。
また、オンラインの場合、投票立会人、開票立会人の制度はどうなるのか?という点も考えないといけませんよね。
52RARIRU 2020/10/13 17:16 ID:394
中立
>>44 開票の際の負担軽減には役に立つと思います。スマホ不所持者がいれば会場に投票装置を設置するなどすればいいのでは?
53ryo 2020/10/13 17:30 ID:116
中立
>>18 10代のご意見非常に参考になります。若年層の政治的無関心は、学校における主権者教育のあり方、政治家・政党のPRの仕方などなど様々な原因がある思います。数年前、インターネットやSNSを使った選挙運動が解禁されたことで、若年層が政治に触れる機会は増加したとは思いますが、やはり遊説の仕方や広報のやり方はアナログなことはまだまだ多いです。また、無党派層に対しては、投票率が上がればその層の票数が取れるので、何らかのPRはしますが、確固たる支持層の不動票を落としたくないので(小選挙区は一騎討ちのため)、高齢者等投票率の高い層にアナログな選挙運動を展開していると思います。ちなみに、遊説先の集会でもほとんど若年層はいなかったのを覚えています。論点はそれましたが、投票のあり方も含めて若い人が政治的なことに注目して発言してくれることは嬉しいです。
54Madkicker 2020/10/13 18:34 ID:e00
賛成
>>39 私はどこの政党にも属しませんし、会社で強要されたことも無いのでそんなことが現実にあるのか理解に苦しみます。

具体的にどの政党がどの様な団体、企でそのような不正な投票が行われたのか事例を挙げてご説明願います。
55Madkicker 2020/10/13 18:36 ID:e00
賛成
>>49 それは現在の投票でも同じですよね?
買うという候補者がいれば買うのはオンラインであろうとなかろうと関係ないと思いますが。
56Madkicker 2020/10/13 18:44 ID:e00
賛成
>>50 ドコモ口座を例に取り上げるにはあまりに極端ですよね?
あんなセキュリティが考慮されていないシステムは今時考えられませんし、
少なくとも投票システムでは最高レベルのセキュリティで構築し、
それでも何かしらの攻撃、不正アクセスがあると思いますが、
それは通常のwebサイトやシステム同様アップデートすれば良いだけです。
どんなシステムにもバグやセキュリティホールはあるのは同感ですが、
疑心暗鬼になってテクノロジーの進化と展開を妨げていては日本の技術力は下がる一方で、便利で豊かな社会活動も停滞するだけです。
57hfb03202 2020/10/13 18:52 ID:12a
反対
>>55

> それは現在の投票でも同じですよね?
> 買うという候補者がいれば買うのはオンラインであろうとなかろうと関係ないと思いますが。

違います。
オンラインになると、買収者の目の前で投票する事ができます。
買収側が確認できることで、値段がついてしまいます。

現在は、「あなたに投票しましたよ」と口で言うしかできません。
実際に誰に投票したかは投票した本人しかわかりません。
買収側は本当に投票したのかどうかわからないので、値段がつきません。
58hfb03202 2020/10/13 18:54 ID:12a
反対
>>52

残念ながらソフトウエアの動きは目で見るようにはいきません。
確実に確認するには、誰が誰に投票したのかわかるようにする以外には思いつきません。
何かアイデアがあるなら具体的にお願いします。
59hfb03202 2020/10/13 18:58 ID:12a
反対
>>54

> 私はどこの政党にも属しませんし、会社で強要されたことも無いのでそんなことが現実にあるのか理解に苦しみます

私は以前、電機労連に所属していましたが、誰に投票すべきなのか、
職場で30分ぐらい長々と説明され、投票後には誰に投票したのかを
はがきで報告する様に言われていました。
もちろん、電機労連の候補者には入れませんでしたし、確認のはがきも
出しませんでしたが。職場の組合員の代表ははがきの回収率で組合から
フォローされ、お気の毒でした。
自由に投票できたのも、現在の選挙制度のお陰です。
60hfb03202 2020/10/13 19:04 ID:12a
反対
>>56

> ドコモ口座を例に取り上げるにはあまりに極端ですよね?

いいえ。全く。ドコモもいい加減なことをする会社ではありません。
それでも他人が見て明らかに穴があるシステムを構築してしまうのです。

> あんなセキュリティが考慮されていないシステムは今時考えられませんし、

誰しもが、最初は自信満々にシステムをリリースするものです。

> 少なくとも投票システムでは最高レベルのセキュリティで構築し、
> それでも何かしらの攻撃、不正アクセスがあると思いますが、
> それは通常のwebサイトやシステム同様アップデートすれば良いだけです。

いいえ。見つかれば良いですが、見つからないまま、本来当選しない
候補者が当選してしまえば取り返しが付きません。
スマホのソフトウエアごときと同列ではありません。

> どんなシステムにもバグやセキュリティホールはあるのは同感ですが、
> 疑心暗鬼になってテクノロジーの進化と展開を妨げていては日本の技術力は下がる一方で、便利で豊かな社会活動も停滞するだけです。

不公正な選挙でもって豊かな社会は築けないと
61Madkicker 2020/10/13 19:53 ID:e00
賛成
>>57 買収者は投票者の指定場所に一軒、一軒回るのですか?
その様な人海戦術は多額の費用と時間も必要ですし、
そんな買収者は直ぐに世間にバレて候補から外されます。
そんなリスキーでコスパ悪い候補者いますかね?

投票者を一か所に集めるのであれば、前述の通り位置情報から投票出来なくする、若しくは無効票とする。
62Madkicker 2020/10/13 20:04 ID:e00
賛成
>>58 それはかなりイレギュラーなケースですよね?

一般的には設計時に確りレビューを行い、ソースコードレビュー、単体テスト、結合テスト、総合テスト、受入テスト、ユーザーテスト、
リハーサルにより盤石なシステムを構築しますし、
それでも異常系の処理では想定外のリクエストにより、
トラブルに発展することもあるかと思います。

但し、トランザクションのログをキチンと残していれば、
ログから異常系発生までの投票は復元出来ますし、
速やかにトラブル防止策を講じてソフトウェア、若しくはハードウェアの対策後、また正常に再開すれば良いだけの問題では無いですか?

復旧後からは正常
63Madkicker 2020/10/13 20:10 ID:e00
賛成
>>59 そんな不正があれば直ぐにSNSやマスコミにリークされる時代ですよ。
そんな、リスキーなことをする候補者、及び支援団体があれば、
直ぐに晒されて公職選挙法でマークされ、イメージダウンで票は伸びませんし、
候補者から降ろされると思いますが。
64Madkicker 2020/10/13 20:20 ID:e00
賛成
>>50 ドコモ口座の問題の原因はみずほ銀行を除くIT投資に疎い銀行ばかりでしたよね。
あのようなシステム連携は通常であれば絶対無い筈ですが、
各銀行がスピード重視でキチンとした設計、開発、テストのプロセスを行っていなかったからでしょう。

投票の集計なんて容易なロジックであり、リソース負荷やトランザクションも大したこと無いので、
通常の開発プロセスでキチンと進めれば良いだけです。

投票の集計などバグを出すほうが難しいですよ。
65ryo 2020/10/13 20:25 ID:116
中立
>>61
前提として、投票日の買収でいいのですか?

投票日、候補者は事務所で開票速報を待っていると思うので、有権者の前に行く(向こうから事務所に来ることはあっても)ということはないと思います。

物理的な話になりますが、候補者本人がせずとも、秘書や学生インターンを遣わしたり、有力な支援者が本人に代わって行うことはできます(本人の意思に反して行われることもあるかもしれません)。選挙運動中に支援者等に報酬を払うのは禁止されてますので費用はかかりません(費用をかけると買収)。

論点ズレてたらすみません。
66Madkicker 2020/10/13 20:28 ID:e00
賛成
>>60 今までどの様なシステムを開発されていたのかご存じないのですが、
そんな低品質なシステムばかりをリリースされてこられたのですか?

何故、セキュリティ以外で投票とその集計という容易なロジックで不正が発生すると思われるのですか?

運用管理者が集計結果とログを正確に確認し、
問題なければ当選で良いですし、
有り得ませんが万が一問題が発覚すれば再投票すれば良いだけですよね。
別に数分で終わる投票作業に国民は協力してくれると思いますが。
67Madkicker 2020/10/13 20:38 ID:e00
賛成
>>65 勿論、候補者が直接有権者に対して行うわけは無いでしょうね。

それでも、協力者は多額のコストを掛けて、候補者の当選無効という大きなリスクテイクしてそんなことしますかね?
絶対にバレますよ。

私なら売ると言って多額な金銭を要求して投票し、直ぐにマスコミにリークして取材料も貰います。
そんな信頼出来ない相手に広く金ばら撒く様な間抜けな協力者はいないでしょう。
68hfb03202 2020/10/13 20:43 ID:12a
反対
>>61

> 買収者は投票者の指定場所に一軒、一軒回るのですか?
> その様な人海戦術は多額の費用と時間も必要ですし、
> そんな買収者は直ぐに世間にバレて候補から外されます。
> そんなリスキーでコスパ悪い候補者いますかね?
>
> 投票者を一か所に集めるのであれば、前述の通り位置情報から投票出来なくする、若しくは無効票とする。

漸く言っている意味がわかりました。
偽の位置情報を送信するのは造作もないことだと思います。
そもそも都市部では GPS の精度内に多数の人がいるはずで、
実質的に使えないシステムだと思います。
69hfb03202 2020/10/13 20:46 ID:12a
反対
>>58

インターネットに接続されているシステムの多くはきちんと
設計されテストもされていると思いますが、
ハッキングの被害を受けたというニュースは頻発しています。
そもそも、問題なのは、ハッキングされているときづいていないケースです。
ハッキングを受けたとわかっている認知ケース以外に、
認知されていないハッキングは存在していると思われます。
70hfb03202 2020/10/13 20:48 ID:12a
反対
>>63

今でも同様の事は行われていますが、一切報道されていませんよ。
71hfb03202 2020/10/13 20:51 ID:12a
反対
>>64

集計の時点で不正が行われていないか監視する事を言っています。
極端な例で言えば、走らせるプログラムをすり替えてしまえば、簡単に結果に小細工ができてしまいます。
悪意のある関係者がいることを想定して話をしていますので、その前提で考えてください。
72Madkicker 2020/10/13 20:52 ID:e00
賛成
>>68 携帯やスマホの位置情報の誤差は2~3mですが、ある一定の範囲内で同時、若しくは時間内で同一のリクエストが飛んでくれば、
不自然ですし直ぐに検知可能です。

例えば渋谷の交差点で一斉に他人同士が投票することが現実的にあると思いますか?
73hfb03202 2020/10/13 20:53 ID:12a
反対
>>65

話を簡単にするために、「候補者」と言っているだけで、
不正に介入しようとする人たちは複数いるのが普通だと思います。

一部おっしゃっている事がよく理解できていませんが、
不正に介入しようとする人たちは、当然、法律を守りませんし、
資金も使います。
74hfb03202 2020/10/13 20:54 ID:12a
反対
>>66

では、あなたが、完璧な投票システムの仕様を出してください。
75hfb03202 2020/10/13 20:57 ID:12a
反対
>>67

過去に票の買収をやる人が多数いたから、今の選挙制度ができあがっています。
76hfb03202 2020/10/13 20:59 ID:12a
反対
>>72

GPS の精度はそんなに良くはないです。

仮に GPS の精度が良かったとしても、投票システムのインターフェイス
に合わせた偽のプログラムをつくれば、位置情報を偽って投票すること
は容易だと思います。
77Madkicker 2020/10/13 21:06 ID:e00
賛成
>>69 マイナンバーカードによる認証とスマホとPCの紐づけが出来れば問題ないですよね。

それに事前に三菱UFJ銀行のネットバンキングで利用されているIBM製のセキュリティソフト等政府指定のセキュリティソフトがインストールされているかどうかチェックする。

インストールされていなければインストールを促し、
ハッキングソフトの削除。

ハッキングされていれば投票出来ませんし、
チップを有するマイナンバーカードが無ければ投票出来ませんし、
ハッカーはマイナンバーカードの暗証番号?とパスワードも分かりません。
それもハックして投票する票は大した票数にならないでしょう。
78ryo 2020/10/13 21:12 ID:116
中立
>>67 なるほど、そういう趣旨だったんですね。

先ほど、「投票日の買収が前提ですか?」と確認をしたのには、どの段階のことなのかが分からなかったからです。理解力なくてすみません。

投票日前の買収等公選法違反の行為は、インターネット投票だろうが紙での投票だろうが変わりませんし、現行法で対処できそうです。
一方、投票日、それも「今まさに投票中」という段階での買収についてですが、現行の紙の投票(投票所)では、投票立会人や役所の方がおられるので、その場で買収なんて無理です。
しかし、オンライン、例えば、スマホやパソコンで投票できるなら第三者の監視がありませんから、買収しようと思えばできる物理的環境があるということですよね。

>>67さんのおっしゃる通り、リスクを負ってそんなことをする人はいないかもしれません。しかし、物理的に「まさに投票中」の段階に不正や買収が可能な環境がある点は、制度としての欠陥です。何の欠陥かというと、民主主義の公正、公平性に欠ける点です。実際にそうするか否かではなく、そうすることができる環境がある点が問題です。それを克服できるアイデアはありますか?
79Madkicker 2020/10/13 21:13 ID:e00
賛成
>>70 ではここで公表して下さい。
80Madkicker 2020/10/13 21:14 ID:e00
賛成
>>74 お声が掛かれば喜んで。
81Madkicker 2020/10/13 21:23 ID:e00
賛成
>>76 位置情報の改ざんとはどのレイヤーでなされるのでしょうか。

例えば位置情報を一定時間取得し、各トランザクション毎にハッシュキーを渡して暗号化してしまうとか。
容易な改ざんであれば容易に対応出来ると思いますが。
82ryo 2020/10/13 21:26 ID:116
中立
>>73簡単にしてた表現だったのですね、すみません。話の流れも勘違いしていました、すみません。

「今まさに投票中」の時に「不正に介入する」ことは、紙の投票よりも容易ですよね。その辺の解決策等、ITに詳しくない私のような人にも分かるようにご教示くださいませんか。
83Madkicker 2020/10/13 22:08 ID:e00
賛成
>>71 一般的なソースコード管理ソフトで管理され、そのソースコースコードをコンパイルされてデプロイされていればその様な不正は事前に本番環境に乗らないですよね。

そもそもテスト環境で事前に権限のある人間しかデプロイできませんし、その権限のある人間は数名なので犯人捜しは容易で直ぐに厳罰に処されます。事前にシステムに関わる全ての人間の過去から現在に至る素行調査をすれば良いですよね。
84hfb03202 2020/10/13 22:13 ID:12a
反対
>>79

> ではここで公表して下さい。

何度か記載していますが、労働組合からは労働組合の推薦する
候補に投票するよう指示があったり、投票後の確認があったり
しますよ。
おそらく、ここを参照している人の中で、サラリーマンの方が
いらっしゃれば経験はあるのではないでしょうか。
85hfb03202 2020/10/13 22:16 ID:12a
反対
>>81

> 位置情報の改ざんとはどのレイヤーでなされるのでしょうか。

まずは、アプリケーションレイヤですかね。
どんな暗号化していても、端末側のプログラムは配布されるわけで、
プログラムを解析すれば可能です。
端末側からは、ブラウザを介して HTTP 経由でやるというのであれば、
より簡単です。
86hfb03202 2020/10/13 22:17 ID:12a
反対
>>82

何がわからないのでしょうか?
そこが私にはわかっていません。
87hfb03202 2020/10/13 22:23 ID:12a
反対
>>83

正規に作成されたプログラムを使う限りはバグや仕様の穴をつく以外にはなく、多分大丈夫でしょう。
位置を検出して判断するという仕組みが実用的かどうかは置いておいて。

問題は、正規のプログラムを解析して、改変したプログラムを実行できる点です。
これは回避できません。
正規のプログラムかどうかチェックすることも無効です。
OS レベルから手を入れることは可能だからです。

投票する人もグルという前提なので、何でもありです。
不正投票を回避する術はないと思います。
ソフトやアーキテクチャの問題ではありません。
88ryo 2020/10/13 22:32 ID:116
中立
>>86 IT関連に精通していない人は、用語が専門的すぎて拝読していても理解できません。
アイデアボックスは、多様な業種・職種・年齢の方が閲覧・発言できるので、一般人向けに具体的で簡単に説明していただくことは可能ですか?

・「投票システムのインターフェイスに合わせた偽のプログラムをつくれば、位置情報を偽って投票する」
・「各トランザクション毎にハッシュキーを渡して暗号化」
・「一般的なソースコード管理ソフトで管理され、そのソースコースコードをコンパイルされてデプロイ」
・「どんな暗号化していても、端末側のプログラムは配布されるわけで、プログラムを解析すれば可能です。端末側からは、ブラウザを介して HTTP 経由でやる」

面倒でしたら、無視してください。
私は、「秘密投票の原則」と「支援を必要とする人の投票権の保障」が実現されるならば、オンライン投票には賛成です(なので中立表明です)。
89シロ 2020/10/13 22:42 ID:363
中立
多く指摘されている強制や買収などの問題については、アメリカ大統領選で郵便投票について訴訟が提起され、連邦最高裁判決が出れば参考になるかもしれません。
郵便投票と通信による電子投票はツールのアナログデジタル以外は性質的に親和性がありますので。(どちらも「通信」です)
まあ、そこそこザルな部分や違う部分もあるアメリカの選挙で認められた=即日本でOKではないとは思いますが。

どちらかと言えば私はサイバー攻撃による電磁的な不正投票による国政への介入リスクを重く見ており、そちらの懸念は払拭されないものの、少なくとも投票所以外での投票についての判断の一つの参考にはなりそうです。
90Madkicker 2020/10/13 22:45 ID:e00
賛成
>>87 個人情報特定させながら不正なPGでアクセスするのですか?

現実的にそのようなリスクを冒しながら、
指示する候補者を陥れかねない有権者ってごく少数ですし、
影響も無いのでは?
91hfb03202 2020/10/13 22:52 ID:12a
反対
>>88

件の話は、効率的に票の買収ができるのかという話だと思います。
ソフトやシステムに何の問題もなかったとしても、
非効率で良ければ目の前で投票させることで票の買収は比較的簡単にできてしまいます。
これって、技術的な話は関係ないですよね。

「支援を必要とする人の投票権の保障」という事であれば、
本来は一人一人、選挙人が回って確認するのが正しいのでしょうが、
リソース的に難しいですよね。
現在でも施設の人が勝手に不在者投票してしまうなど問題もでていますよね。
インターネット投票を行うと、支援を必要としない人全てに同様の問題が発生しえます。
残念ながら、どちらがよりマシなのかという事にしかならないと思います。
92hfb03202 2020/10/13 22:55 ID:12a
反対
>>90

ホスト側は、クライアント側が不正なプログラムを使っているかどうかはわからないでしょう。
他国の選挙に介入したがる国もあるので、
穴があるとわかれば、相当なリソースをかけてやってくると思います。
93N_Ken 2020/10/13 22:55 ID:c3b
賛成
デジタル、アナログ、どのような方法をとっても投票の強制への懸念は残ってしまいます。
しかしながら、現状では誰に投票したのか証拠化できないため、立件が難しいのではと考えます。(投票の強制が半ば公然化しているにもかかわらず、逮捕報道が皆無であること)
デジタル化すれば、誰に投票したかという記録は必ず残ります。また集計作業の不正は不可能となります。
そういった面から、少しでも立件へのハードルは下がってくると予想しております。(無論、それを想定した法制化は必要ですが。)
94ITけい 2020/10/13 22:57 ID:cd8
反対
コメントは全て見てないですが、
楽観論で導入していいものと、悪いものがあるので、
「たぶん大丈夫」とか「たぶんこういうことは起きないだろう」という感覚でやるべきではないです。
95ryo 2020/10/13 23:07 ID:116
中立
>>91 なんと、そういう話だったんですか!ご講義、ありがとうございます。そういう訳で>>91さんは反対表明なのですね。

勝手に不在者投票は問題ですね。
なるほどです。

身体障害等でタブレット端末等の操作が困難で、インターネット投票が難しい方への支援(システム上の支援ではなく、視線入力装置等の支援機器の支給などになると思いますが)も必要ですし(現行制度のように紙での代理投票の制度がインターネット投票が主になっても存続するなら別ですが)、また、インターネットが苦手な高齢者等のために、ある程度、投票所での紙投票も残した方がよいのかなと思いました。

確かに、支援を必要としない人に同じ問題が発生しますね。投票所がなくなると第三者が確認できないので、こういう問題が起こりえるんですね。
96hfb03202 2020/10/13 23:22 ID:12a
反対
>>93

誤解されていないでしょうか?

現在は、誰に投票したのか記録が残らないから自由に投票できるのです。
組合は投票先を指定してきますが、記録が残らないから無視していました。
インターネット投票になると、投票先を指定する人の目の前で投票する
ということができる為、投票の自由が担保されなくなります。
97hfb03202 2020/10/13 23:24 ID:12a
反対
>>94 >>95 ご理解ありがとうございます。
98Madkicker 2020/10/13 23:27 ID:e00
賛成
>>92 ではいっそ実行中のファイルをサーバーにアップロードしましょう。どうせUIとRequest、Responseの処理、エラー処理だけなので数KByteあるかないか。Uploadされたバイナリを正規のファイルとをサイズ、SHA256以上のハッシュレベル、バイナリレベルのチェックを掛けて完全一致するかどうかで不正なPGを利用していないかチェックする。

ところで、オンライン投票にそこまで反対に執着するのは何か個人的にオンラインでは不都合があるのでは?
投票所でもオンラインでも可能にすれば良いと何度も説明していますが。
99N_Ken 2020/10/13 23:37 ID:c3b
賛成
このスレ主の懸念は
「若年層の投票率は20代で最も低く2,30%程度」
であることから、一案としてインターネット投票を
持ち出してきたわけですから、異論のある方は
若年層の投票率底上げができる案を提案してみては
如何でしょうか?
100Madkicker 2020/10/13 23:41 ID:e00
賛成
>>96 当然、現行のように誰が誰に投票したか非公開ですし、厳重に管理し漏洩が無いように徹底的に管理します。

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