インターネット投票の実現 @00025

1：タナックス太郎 2020/10/09 19:50 ID:9c6

インターネットでの投票を実現してほしいです。
最近の投票率は50%を切ったり低迷しています。
また、若年層の投票率は20代で最も低く2,30%程度です。
ですので、インターネット投票を導入したら、投票率の上昇につながると考えます。
また、選挙のためにわざわざ投票場所に出向くという手間も省けるので、より気軽に選挙に参加できると思います。

2：DX2024 2020/10/10 02:44 ID:791

賛成

国民力が弱いと、正しい選択ができるとは限らないというところには限界を感じつつも、優先順位や、テーマの募集などはネットで毎日リアルタイム投票でもよいと思います。
クアドラティックボーディングなんていうのも良いかも。

3：kazusan 2020/10/10 03:02 ID:c08

賛成

本人確認が厳密にできること、投票結果の改ざんができないことを前提に賛成です。
ネット側の開票作業は一瞬で終わりますね。

4：nnmmt 2020/10/10 10:39 ID:418

賛成

システムが出来れば、選挙以外に重要な法案を直接投票することも可能になると思います。自分の判断が実際の政策につながる認識が出来れば、国民の政治への関心も高まるのではないでしょうか。

5：夕哲 2020/10/10 11:46 ID:b60

賛成

賛成ですがいかにして実現するかですよね。
監視する人がいない以上、他人に投票を強制させることができてしまう。例えば宗教団体で、みんなでこの人に入れようと思ったら、全員同じ場所に集めて信徒一人一人を監視しながら無理矢理特定の人に投票させることができてしまう。村の村長を決める選挙で、みんなで誰々さんに入れるから公民館に集合、的なこともできてしまう。
まぁ、ガッツリ犯罪なので告発して取り締まればよいのですが。できてしまうことにはできてしまいます。
また、世界ではとっくにWeb投票！…というわけでもないですよね。海外でWeb投票が進んでない理由も知りたいですね。
もう一度いいますが賛成です。

6：りゅうきん 2020/10/10 13:55 ID:29d

賛成

まさにマイナンバーカードの出番では！
人ではなくカードが人ということになり、選挙違反の取り締まり強化が必要かもしれませんが、そもそも投票率を上げるという点でとても有効ではないかと思います。

7：りょう 2020/10/10 18:37 ID:ee0

賛成

インターネット投票は確かに投票率は上がると思います。それでも投票しない人をどう参加させるか。投票することにメリットがあれば、そういった人たちを取り込むことができるかもしれません。メリットをどこに見出すか？

8：未来模索 2020/10/10 22:14 ID:548

賛成

投票率をアップさせるアイデアを提案します。
清きマイナス一票を投票できるようにすれば、皆さん喜んで投票します。

9：ITけい 2020/10/10 23:48 ID:cd8

反対

投票所に端末を設置してオンライン投票というのであればある程度理解は出来ますが、どこでも繋がるネット（自宅とか）環境での選挙の投票には反対です。投票所に出向く場合は投票を公正に行う為に監視されてる状態での投票ですが、そうでない場合、いろんな不正の可能性があります。例えば、投票先を強要されることも考えられます。選挙の不正は絶対にあってはならないので、安易な場所で投票出来るようにすることには反対です。

10：シロ 2020/10/11 05:58 ID:363

中立

>>5
仰る通り、投票の強制のリスクをどう排除するかが難しいように思われます。
また、各個人の端末レベルで相応のセキュリティレベルの確保が求められそうです。
まずは投票所における本人確認、投票及び集計事務の電子化から漸進的に行うのが良いと思います。
(地方自治体では過去に導入実績があるものの、国政選挙では未導入と聞いたことがあります。)

11：モコ 2020/10/11 09:51 ID:586

賛成

投票所の開設、運営から、
開票にかかる人件費も馬鹿にならないので、
コスト縮減にもなります。
今は全く原始的な方法で非効率そのものなので、
大賛成です。

12：平野 2020/10/11 11:56 ID:6ec

賛成

いつもお世話になっております
平野です

インターネット投票を実施する事で
国の経済力、資本力を高める事に強く有効と考えます。

13：ITけい 2020/10/11 12:33 ID:cd8

反対

>>11 公平性、セキュリティに重点をおくのか、人件費の抑制に重点をおくのかだと思いますが、
デジタル改革のアイデアの中では、セキュリティを重視しなくても良いものも多くあると思いますので、
そちらの方は、積極的にデジタル改革を推進してもいいと思います。
選挙の場合、人件費を抑制する為に、公平性、セキュリティを犠牲にするのは問題です。
人件費を抑制するのであれば、他のアイデアはたくさんあると思います、
例えば、投票所の人を減らす為にAI等を活用するとか、本人確認を自動認識する装置を設置するとか、
（投票所の人数はゼロには出来ないと思いますが、減らすことは可能です）
端末を設置して自動集計するのであれば、事務処理的には、投票所以外の場所からネット投票するのとほぼ同じです。

14：ryo 2020/10/11 15:18 ID:116

中立

>>13 おっしゃる通りと思います。民主主義（を担保する選挙）の公平性とコストを単純に天秤にかける、現代社会の風潮には疑問を呈せざるを得ません。

また、オンライン投票においても、不正防止の制度設計、障害者や高齢者等の投票行動に支援を必要とする人の投票権の保障、「秘密投票の原則」の保障は現行制度と変わらず実現されなければならないでしょう。

ネット投票で、ある程度は若年層の投票率は上がると思いますが、そもそも「政治的無関心」層が多い世代なので、投票方法を変えたとしても劇的に投票率が上がるとも言い切れないと思います。
（個人的には、オンライン投票に段階的に移行するならば賛成です）

15：Otihanamih 2020/10/11 16:30 ID:160

賛成

選挙権をもらってから、必ず選挙に行っていますが、
このコロナ禍の中、
3密になりやすい投票所にわざわざ出向きたいとは正直思えません。
今すぐにでもやって欲しいと思います。

なりすましが課題になると思いますが、
マイナンバーカードに加え、
金融機関で用いられているeKYCの技術を活用することで、
防げるのではないでしょうか。

16：ITけい 2020/10/11 17:13 ID:cd8

反対

>>15 成りすましだけの問題ではないです（強要もありますが、それ以外にも問題点は多くあると思います。※ 全てを洗い出している訳ではないですが…）
今、現在はコロナ蔓延の状況で、気を付けなければいけない部分はあると思いますが、毎回、選挙時にコロナの影響がある訳ではないです。３密にならないように現在いろいろ工夫されていると思います、それに従った形式で投票を行えばいいと思います。

17：名無し 2020/10/11 17:21 ID:

ぜひ実現してほしい

18：RARIRU 2020/10/11 19:30 ID:394

中立

自分は10代の高校生でありますが、>>14さんの仰っているようにそもそも政治に関心がないのですから若年層の投票率の上昇にはあまり寄与しないと思います。また秘密投票が維持できないのなら完全オンラインにすべきではないと思います。ただ、投票所で投票するならば紙投票で行うのではなくもっとデジタルな投票にするべきだと思います。

19：もぐ 2020/10/11 21:45 ID:d67

賛成

インターネット投票実現してほしいです。

あと投票率の低さは、立候補者の経歴・プロフィール・政策等を調べるのが面倒くさいとことろにあると私は思いました。
ideabox.cio.go.jp/ja/idea/00821/

20：hfb03202 2020/10/11 23:02 ID:12a

反対

>>9 正にそう思います。本当に自分の意思で投票したのかどうか、確認が難しいため、不正な投票の温床になります。

21：hfb03202 2020/10/11 23:05 ID:12a

反対

脅されて投票したのかどうか確認できません。
投票における大事な要素を担保できない以上、多少の利便性があってもやるべきではないと考えます。

22：HeeSan 2020/10/12 10:21 ID:968

賛成

賛成ですが、段階的に行えると思います。

まずは投票所のシステムをもう少し改善することで、低コスト化・省スペース・人員削減ができると思います。そうすれば、より駅に近い場所などでも投票所を作ることができます。

次の段階として、移動投票所のようなこともできるかもしれません。
健康診断のレントゲン車のような感じで、オフィス街や学校に投票所がきてくれるのはどうでしょう。

更にすすめると、ATMのような形式も可能かもしれません。
既存のATMに組み込むのは技術的に難しいかもしれませんが、犯罪防止のためのセキュリティシステムは参考になるのではないでしょうか。

24：けー 2020/10/12 12:25 ID:d85

賛成

反対意見として，「投票を強制されるのではないか」という意見も確かに分かります。ただ，そのような人は，ごくごく一部では無いでしょうか？今の時代，そんな事があったとしたら大問題になるはずですし，そうさせない工夫も必要かと思います。（例えば，一度投票しても後から自分で投票先を変更出来るような仕組みにする等が考えられます）
デメリットもあるでしょうが，私はメリットのほうが遥かに大きいと感じます。

高齢者に偏った政権では，確実にインターネット投票を実現しようとはしないでしょう。ITに尽力しており，若者からも支持を得ている今の政権を逃したら，インターネット投票は一生実現しないと思います。

23：tyamaki 2020/10/12 12:25 ID:eb9

賛成

賛成です。投票の強制が導入に関する争点になると思われますが、どんなシステムを作っても他人への投票強制は防ぎようがありません。

「投票の強制」を行った人への厳罰を行うよう法律を改正し、違反者に大きなデメリットが生じるようにするのが望ましいと考えています。

25：hfb03202 2020/10/12 14:28 ID:12a

反対

>>24

> ただ，そのような人は，ごくごく一部では無いでしょうか？
> 今の時代，そんな事があったとしたら大問題になるはずですし，
> そうさせない工夫も必要かと思います。

現実に一部の政党は、組合員等に対して投票先を指定しますし、
投票したという確認書を送るよう言っています。
そして、確認書の回収率で、フォローされます。
その事が広く報道されることもありません。

インターネット投票となれば、全員一つの会場に集められ、
管理者の前で投票させられるようなこともありえますよね。

皆さん、犯罪者側の目でシステムを見るべきです。

26：ghg02770 2020/10/12 19:12 ID:81a

賛成

>>5 強制投票を避けるためには、いくつか方法があると思います。

何度でも投票できて、最後の投票だけが有効（上書きできる）にすると、人前で投票した後、別候補に投票できます。

あるいは期日前投票できて、変更できないようにするとか。

27：Madkicker 2020/10/12 19:43 ID:e00

賛成

マイナンバーカードの普及促進にもなるし、
広く公平、公正、透明性のある選挙投票と
速やかな結果の公開が可能となる。
技術的観点、コストも含めは完全に実現可能であり、
セキュリティさえ担保出来れば直ぐに実行可能なのに何故やらないのか。

28：Madkicker 2020/10/12 19:51 ID:e00

賛成

>>9 マイナンバーカードを利用した汎用性の高い投票システムを構築し、そのプラットフォームを作れることで不正投票含めた監視は徹底できます。

29：tyamaki 2020/10/12 20:04 ID:eb9

賛成

>>26
もちろん、提案されているようなシステムを導入して起こりにくくすることは可能だと思います。

ただ、どんなシステムであろうと確実に投票の強制が起こらないとは断言できないでしょう。
例えば下記の2点を抑えることで投票の強制が実現できます。
・期日前投票を行っていない人を集めて投票を強いる
・投票確認後に軟禁や監禁をしてインターネットができる環境から遠ざけ、投票先の変更をできないようにする

私も投票システムのほうで不正が起こらないような機能を盛り込むことは重要だと捉えています。
それとは別に、投票の強制が発覚した場合は罪が重くなるようにするなど、不正が起きにくい仕組みの検討を慎重に重ねていくべきだと考えています。

30：ITけい 2020/10/12 21:21 ID:cd8

反対

公平性を犠牲にしてまで、やるような緊急性や必要性はないです。
どうしても投票所に行かない選挙にしたいのであれば、全て問題点を洗い出して一つ一つ潰していくべきです。
（ただ、この場で全て洗い出すのは難しいと思います、有識者を含めた会議を行うことが必要だと思います）
それと、選挙違反に対するものをより重い刑罰をすることには、賛成ですが摘発出来なければ意味がないので。
（宗教のような統制下された団体では、内部告発することも難しいのではないかと思います）
後、政治に関心を持たせることが先で、投票率を上げたいという理由が先行するのは間違いです。

31：hfb03202 2020/10/12 22:16 ID:12a

反対

>>26 >>27 >>28 >>29

強制投票以外に票の売買という問題もあります。
現在のやり方であれば、誰に投票したのか、証明の方法がありませんから成り立ちません。
しかし、インターネット投票でどこでも投票できるとなると確実に発生すると思います。

公平性、透明性を担保する為には、投票所まで行ったり期日前投票をするなど、ある程度のコストは致し方ないと考えます。

32：Madkicker 2020/10/13 03:36 ID:e00

賛成

>>21 誰が誰に投票したかなは現行の投票でも不明ですし、オンライン投票であろうがなかろうが関係ないですよね。
投票の強要についても対象者全員の投票現場まで足を運び、一瞬で終わる投票をそばで目視しながら監視して指示するような、そんな非効率で人海戦術で強要するような人間はいるのでしょうか？

33：Madkicker 2020/10/13 03:38 ID:e00

賛成

>>20 それも現行も同じです。オンライン投票云々では無いですよね。

34：Madkicker 2020/10/13 03:42 ID:e00

賛成

>>31 票の売買を危惧されているようですが、誰に投票したかどう証明するのでしょうか？
スクショでも取りますか？

そんな画像いくらでも改ざん可能ですし、
売買は成立しないと思いますし、
むしろ買収しようする側が損をするだけだと思います。

35：シロ 2020/10/13 04:36 ID:363

中立

>>32
強制でも買収でも、例えば呼び出して全員に車座にならせて監視の上で投票させるとかやり方は色々考えられるとは思います。
ただ、それを物理的にハードルを上げておくべき課題と見るのか、それとも法で対処すれば事足りる課題と見るのかは色々な考えがあって良いのだと思います。
そこは民主主義の価値と効率性利便性の衡量ではないでしょうか。
なんにせよ犯罪だから公選法で対応すれば良いという考えもあると思います。

個人的には、そうした問題よりも、個々人の端末や通信のセキュリティレベルが課題となると考えています。
サイバー攻撃により投票の通信が改竄されるなどがあれば目も当てられません。
どちらかと言えば犯罪への対応というよりは安全保障の観点ですね。

仮に要件を厳しくすればオンライン投票の恩恵を受けられる環境を満たすことのできる人は一握りになり改革が無意味になる恐れがありますし、緩くすれば安全保障リスクが高まるかもしれない。ジレンマです。

まずは投票所における投開票事務の省人化から漸進的にやり、国全体のセキュリティレベルなど、技術的要件が揃った段階で再度議論の俎上に載せ

36：泉芳樹 2020/10/13 06:10 ID:b8d

性善説を前提に簡単な仕組みを作るか、
性悪説を前提にセキュリティガチガチの使い勝手の悪い仕組みを作るか、
マイナンバーカードは後者の作り方だったと思います。
インターネット選挙は出来るだけ簡単な仕組みを採用して欲しいと思います。

37：RARIRU 2020/10/13 11:53 ID:394

中立

投票の強制の可能性があるならば投票所にスマホを持っていて投票させるシステムが一番リスクが低いかなと。GPS等で投票場所を限定したり、投票所で一人ひとりに認証用のQRコードを配って、それがないと投票ができないみたいなシステムにすれば実現は可能なのではないでしょうか？これなら集計作業の簡略化や秘密投票の維持もできると思います。

（どこでも投票できないのは微妙ですけど民主主義を維持するためには妥協しないといけないですね・・・）

38：Madkicker 2020/10/13 13:43 ID:e00

賛成

>>37 そうですね。容易なことです。
議論は必要ですが、議論ばかりでそこから先に進まないのが日本の技術力が発展しない理由の一つです。
セキュリティリスクはイタチごっごなので、現時点でリスクを洗い出しすべてクリアにして対策を施し、実行することが重要だと考えます。
実施すれば新たなリスクや課題が見えてきますが、それに対策することこそ技術の進歩にもつながります。

不安心理で先に進めない、何もしないことが競争力が無い日本人の特徴ですが、
老人的な発想に縛られることなく、未来のためにより最先端の技術でより良い社会にする為のチャレンジ精神こそ日本の発展に繋がるのでは。

39：hfb03202 2020/10/13 13:56 ID:12a

反対

>>32

> 誰が誰に投票したかなは現行の投票でも不明ですし、オンライン投票であろうがなかろうが関係ないですよね。

オンライン投票では誰に投票したかを示せるので問題ですね。

> 投票の強要についても対象者全員の投票現場まで足を運び、一瞬で終わる投票をそばで目視しながら監視して指示するような、そんな非効率で人海戦術で強要するような人間はいるのでしょうか？

強制させる立場、例えば会社の上司や組合の管理等、は弱い立場の人に対して強要させるケースを考えています。
一列に並ばせて、順番に目の前で投票させるというのは物理的に可能ですし、現実的にある話だと思います。

40：hfb03202 2020/10/13 13:59 ID:12a

反対

>>33

> それも現行も同じです。オンライン投票云々では無いですよね。

違いますよね。
現状は、少なくとも投票所に於いて強制されていないことは立会人が見ています。
オンラインだと、どこでどの様な状況で投票しているのかわかりません。

41：hfb03202 2020/10/13 14:01 ID:12a

反対

>>34

＞ 票の売買を危惧されているようですが、誰に投票したかどう証明するのでしょうか？

オンラインはどこでも投票できるという点を利点としてあげているかと思います。
つまり、買収相手の目の前で投票すれば証明になります。

42：hfb03202 2020/10/13 14:04 ID:12a

反対

>>35

そうです。メリットとデメリットの比較です。
強制なり売買なりが広く実施される可能性があるわけで、
デメリットの方が遥かに大きいと思います。
投票所に行けば投票はできるわけで、わざわざ大きなリスクを
取る必要はありません。

43：hfb03202 2020/10/13 14:06 ID:12a

反対

>>36

民意を正しく反映する事が一番大事ですよね。
お手軽に投票できても、不正が横行するようであれば、意味がありません。

44：hfb03202 2020/10/13 14:08 ID:12a

反対

>>37

投票所まで行ったなら紙に書いて投票すればよいのでは？
票の数え直しになることもありえますし。
何故、わざわざリスクになることをやらなければならないのでしょうか？
スマホを使わない人たちもいるので、従来の投票形態をなくすことはないですし。

45：hfb03202 2020/10/13 14:10 ID:12a

反対

>>38

最先端かどうか、老人かどうかは関係ないと思います。

インターネット投票では、選挙の基本的な目的を担保できないので、やるべきではないと思います。

46：Madkicker 2020/10/13 15:00 ID:e00

賛成

>>39 >>40 >>41 >>42

誰が誰に投票したか公開はしませんよね。
それに何度も上げましたが投票データにGPSデータを付加すれば、
同一位置情報で同一候補に投票された場合は、入力チェックで再入力を求めさせることが出来ます。
簡単なことです。

このアイデアの現時点で88%が賛成としていますが、
合理的なデメリットをもっと具体的に挙げて頂けますか？

47：Madkicker 2020/10/13 15:14 ID:e00

賛成

>>44 別に投票所でも投票を廃止しなくても良いのでは？
ただ、マイナンバーカードによる本人確認はすべきですよね。

オンラインによる大きなリスクとは具体的にどんなリスクでしょうか？

48：Madkicker 2020/10/13 15:33 ID:e00

賛成

オンライン投票に留まらず、選挙プラットフォームにするのは如何ですか？

・各候補者の動画による選挙演説
・各候補者のオンライン討論会
・各候補者マニフェスト、政策コンテンツの公開
・全候補者の政策比較
・クライテリアを設けた投票者の事前採点
・投票者の事前採点を集計することによる候補者の投票予想の公開


これ以外にも色々な選挙活動、投票者の検討に役立つコンテンツが提供できます。

このプラットフォームが出来れば、
何億も掛かる無駄な選挙費が削減され、
汎用的に地方自治体から衆参議員の地方選挙まで実現できるので、
大きなコスト削減と自由な選挙権が担保出来ると考えます。
勿論、不正アクセス、乗っ取り、なりすまし、誘導や誹謗中傷は認められず、それらを脅かした行為に対しては厳罰を施す。

49：hfb03202 2020/10/13 16:19 ID:12a

反対

>>46

> 誰が誰に投票したか公開はしませんよね。

そこが問題なのではありません。

> それに何度も上げましたが投票データにGPSデータを付加すれば、
> 同一位置情報で同一候補に投票された場合は、入力チェックで再入力を求めさせることが出来ます。

それに何の意味があるのでしょうか？

例えば、票を買いたいという候補者がいたとします。
その候補者の前でオンライン投票して金を受け取る、
といった事が可能ですよね。

50：hfb03202 2020/10/13 16:23 ID:12a

反対

>>47

> オンラインによる大きなリスクとは具体的にどんなリスクでしょうか？

ドコモ口座の問題の様に、セキュリティーのリスクがないシステムは無いと言っても過言ではありません。
計算機による処理は効率が良いですから、効率よく不正が行われるリスクが常に付きまといます。

今の選挙システムでも、開票には多数の関係者が立ち会って確認しています。
同様のことはインターネット投票ではできないのです。

51：ryo 2020/10/13 17:13 ID:116

中立

>>45 選挙は議会制民主主義を担保する制度なので、コストや利便性を重視するあまり公平性や公正さを欠かせる訳にはいきませんよね。そもそも民主政治はコストのかかる政治形態。秘密投票の原則と代理投票の保障、オンラン化で取り残される人たちの投票権の保障は徹底的にしないといけないですし、不正防止も重要と思います。罰則規定はもちろん必要ですが、不正で当選した場合、発覚して選挙無効が認められればやり直し選挙でコストがかさむし、そもそも不正がないようにしないといけない（現行制度でもそうですが）。
また、オンラインの場合、投票立会人、開票立会人の制度はどうなるのか？という点も考えないといけませんよね。

52：RARIRU 2020/10/13 17:16 ID:394

中立

>>44 開票の際の負担軽減には役に立つと思います。スマホ不所持者がいれば会場に投票装置を設置するなどすればいいのでは？

53：ryo 2020/10/13 17:30 ID:116

中立

>>18 10代のご意見非常に参考になります。若年層の政治的無関心は、学校における主権者教育のあり方、政治家・政党のPRの仕方などなど様々な原因がある思います。数年前、インターネットやSNSを使った選挙運動が解禁されたことで、若年層が政治に触れる機会は増加したとは思いますが、やはり遊説の仕方や広報のやり方はアナログなことはまだまだ多いです。また、無党派層に対しては、投票率が上がればその層の票数が取れるので、何らかのPRはしますが、確固たる支持層の不動票を落としたくないので（小選挙区は一騎討ちのため）、高齢者等投票率の高い層にアナログな選挙運動を展開していると思います。ちなみに、遊説先の集会でもほとんど若年層はいなかったのを覚えています。論点はそれましたが、投票のあり方も含めて若い人が政治的なことに注目して発言してくれることは嬉しいです。

54：Madkicker 2020/10/13 18:34 ID:e00

賛成

>>39 私はどこの政党にも属しませんし、会社で強要されたことも無いのでそんなことが現実にあるのか理解に苦しみます。

具体的にどの政党がどの様な団体、企でそのような不正な投票が行われたのか事例を挙げてご説明願います。

55：Madkicker 2020/10/13 18:36 ID:e00

賛成

>>49 それは現在の投票でも同じですよね？
買うという候補者がいれば買うのはオンラインであろうとなかろうと関係ないと思いますが。

56：Madkicker 2020/10/13 18:44 ID:e00

賛成

>>50 ドコモ口座を例に取り上げるにはあまりに極端ですよね？
あんなセキュリティが考慮されていないシステムは今時考えられませんし、
少なくとも投票システムでは最高レベルのセキュリティで構築し、
それでも何かしらの攻撃、不正アクセスがあると思いますが、
それは通常のwebサイトやシステム同様アップデートすれば良いだけです。
どんなシステムにもバグやセキュリティホールはあるのは同感ですが、
疑心暗鬼になってテクノロジーの進化と展開を妨げていては日本の技術力は下がる一方で、便利で豊かな社会活動も停滞するだけです。

57：hfb03202 2020/10/13 18:52 ID:12a

反対

>>55

> それは現在の投票でも同じですよね？
> 買うという候補者がいれば買うのはオンラインであろうとなかろうと関係ないと思いますが。

違います。
オンラインになると、買収者の目の前で投票する事ができます。
買収側が確認できることで、値段がついてしまいます。

現在は、「あなたに投票しましたよ」と口で言うしかできません。
実際に誰に投票したかは投票した本人しかわかりません。
買収側は本当に投票したのかどうかわからないので、値段がつきません。

58：hfb03202 2020/10/13 18:54 ID:12a

反対

>>52

残念ながらソフトウエアの動きは目で見るようにはいきません。
確実に確認するには、誰が誰に投票したのかわかるようにする以外には思いつきません。
何かアイデアがあるなら具体的にお願いします。

59：hfb03202 2020/10/13 18:58 ID:12a

反対

>>54

> 私はどこの政党にも属しませんし、会社で強要されたことも無いのでそんなことが現実にあるのか理解に苦しみます

私は以前、電機労連に所属していましたが、誰に投票すべきなのか、
職場で３０分ぐらい長々と説明され、投票後には誰に投票したのかを
はがきで報告する様に言われていました。
もちろん、電機労連の候補者には入れませんでしたし、確認のはがきも
出しませんでしたが。職場の組合員の代表ははがきの回収率で組合から
フォローされ、お気の毒でした。
自由に投票できたのも、現在の選挙制度のお陰です。

60：hfb03202 2020/10/13 19:04 ID:12a

反対

>>56

> ドコモ口座を例に取り上げるにはあまりに極端ですよね？

いいえ。全く。ドコモもいい加減なことをする会社ではありません。
それでも他人が見て明らかに穴があるシステムを構築してしまうのです。

> あんなセキュリティが考慮されていないシステムは今時考えられませんし、

誰しもが、最初は自信満々にシステムをリリースするものです。

> 少なくとも投票システムでは最高レベルのセキュリティで構築し、
> それでも何かしらの攻撃、不正アクセスがあると思いますが、
> それは通常のwebサイトやシステム同様アップデートすれば良いだけです。

いいえ。見つかれば良いですが、見つからないまま、本来当選しない
候補者が当選してしまえば取り返しが付きません。
スマホのソフトウエアごときと同列ではありません。

> どんなシステムにもバグやセキュリティホールはあるのは同感ですが、
> 疑心暗鬼になってテクノロジーの進化と展開を妨げていては日本の技術力は下がる一方で、便利で豊かな社会活動も停滞するだけです。

不公正な選挙でもって豊かな社会は築けないと

61：Madkicker 2020/10/13 19:53 ID:e00

賛成

>>57 買収者は投票者の指定場所に一軒、一軒回るのですか？
その様な人海戦術は多額の費用と時間も必要ですし、
そんな買収者は直ぐに世間にバレて候補から外されます。
そんなリスキーでコスパ悪い候補者いますかね？

投票者を一か所に集めるのであれば、前述の通り位置情報から投票出来なくする、若しくは無効票とする。

62：Madkicker 2020/10/13 20:04 ID:e00

賛成

>>58 それはかなりイレギュラーなケースですよね？

一般的には設計時に確りレビューを行い、ソースコードレビュー、単体テスト、結合テスト、総合テスト、受入テスト、ユーザーテスト、
リハーサルにより盤石なシステムを構築しますし、
それでも異常系の処理では想定外のリクエストにより、
トラブルに発展することもあるかと思います。

但し、トランザクションのログをキチンと残していれば、
ログから異常系発生までの投票は復元出来ますし、
速やかにトラブル防止策を講じてソフトウェア、若しくはハードウェアの対策後、また正常に再開すれば良いだけの問題では無いですか？

復旧後からは正常

63：Madkicker 2020/10/13 20:10 ID:e00

賛成

>>59 そんな不正があれば直ぐにSNSやマスコミにリークされる時代ですよ。
そんな、リスキーなことをする候補者、及び支援団体があれば、
直ぐに晒されて公職選挙法でマークされ、イメージダウンで票は伸びませんし、
候補者から降ろされると思いますが。

64：Madkicker 2020/10/13 20:20 ID:e00

賛成

>>50 ドコモ口座の問題の原因はみずほ銀行を除くIT投資に疎い銀行ばかりでしたよね。
あのようなシステム連携は通常であれば絶対無い筈ですが、
各銀行がスピード重視でキチンとした設計、開発、テストのプロセスを行っていなかったからでしょう。

投票の集計なんて容易なロジックであり、リソース負荷やトランザクションも大したこと無いので、
通常の開発プロセスでキチンと進めれば良いだけです。

投票の集計などバグを出すほうが難しいですよ。

65：ryo 2020/10/13 20:25 ID:116

中立

>>61
前提として、投票日の買収でいいのですか？

投票日、候補者は事務所で開票速報を待っていると思うので、有権者の前に行く（向こうから事務所に来ることはあっても）ということはないと思います。

物理的な話になりますが、候補者本人がせずとも、秘書や学生インターンを遣わしたり、有力な支援者が本人に代わって行うことはできます（本人の意思に反して行われることもあるかもしれません）。選挙運動中に支援者等に報酬を払うのは禁止されてますので費用はかかりません（費用をかけると買収）。

論点ズレてたらすみません。

66：Madkicker 2020/10/13 20:28 ID:e00

賛成

>>60 今までどの様なシステムを開発されていたのかご存じないのですが、
そんな低品質なシステムばかりをリリースされてこられたのですか？

何故、セキュリティ以外で投票とその集計という容易なロジックで不正が発生すると思われるのですか？

運用管理者が集計結果とログを正確に確認し、
問題なければ当選で良いですし、
有り得ませんが万が一問題が発覚すれば再投票すれば良いだけですよね。
別に数分で終わる投票作業に国民は協力してくれると思いますが。

67：Madkicker 2020/10/13 20:38 ID:e00

賛成

>>65 勿論、候補者が直接有権者に対して行うわけは無いでしょうね。

それでも、協力者は多額のコストを掛けて、候補者の当選無効という大きなリスクテイクしてそんなことしますかね？
絶対にバレますよ。

私なら売ると言って多額な金銭を要求して投票し、直ぐにマスコミにリークして取材料も貰います。
そんな信頼出来ない相手に広く金ばら撒く様な間抜けな協力者はいないでしょう。

68：hfb03202 2020/10/13 20:43 ID:12a

反対

>>61

> 買収者は投票者の指定場所に一軒、一軒回るのですか？
> その様な人海戦術は多額の費用と時間も必要ですし、
> そんな買収者は直ぐに世間にバレて候補から外されます。
> そんなリスキーでコスパ悪い候補者いますかね？
>
> 投票者を一か所に集めるのであれば、前述の通り位置情報から投票出来なくする、若しくは無効票とする。

漸く言っている意味がわかりました。
偽の位置情報を送信するのは造作もないことだと思います。
そもそも都市部では GPS の精度内に多数の人がいるはずで、
実質的に使えないシステムだと思います。

69：hfb03202 2020/10/13 20:46 ID:12a

反対

>>58

インターネットに接続されているシステムの多くはきちんと
設計されテストもされていると思いますが、
ハッキングの被害を受けたというニュースは頻発しています。
そもそも、問題なのは、ハッキングされているときづいていないケースです。
ハッキングを受けたとわかっている認知ケース以外に、
認知されていないハッキングは存在していると思われます。

70：hfb03202 2020/10/13 20:48 ID:12a

反対

>>63

今でも同様の事は行われていますが、一切報道されていませんよ。

71：hfb03202 2020/10/13 20:51 ID:12a

反対

>>64

集計の時点で不正が行われていないか監視する事を言っています。
極端な例で言えば、走らせるプログラムをすり替えてしまえば、簡単に結果に小細工ができてしまいます。
悪意のある関係者がいることを想定して話をしていますので、その前提で考えてください。

72：Madkicker 2020/10/13 20:52 ID:e00

賛成

>>68 携帯やスマホの位置情報の誤差は2～3ｍですが、ある一定の範囲内で同時、若しくは時間内で同一のリクエストが飛んでくれば、
不自然ですし直ぐに検知可能です。

例えば渋谷の交差点で一斉に他人同士が投票することが現実的にあると思いますか？

73：hfb03202 2020/10/13 20:53 ID:12a

反対

>>65

話を簡単にするために、「候補者」と言っているだけで、
不正に介入しようとする人たちは複数いるのが普通だと思います。

一部おっしゃっている事がよく理解できていませんが、
不正に介入しようとする人たちは、当然、法律を守りませんし、
資金も使います。

74：hfb03202 2020/10/13 20:54 ID:12a

反対

>>66

では、あなたが、完璧な投票システムの仕様を出してください。

75：hfb03202 2020/10/13 20:57 ID:12a

反対

>>67

過去に票の買収をやる人が多数いたから、今の選挙制度ができあがっています。

76：hfb03202 2020/10/13 20:59 ID:12a

反対

>>72

GPS の精度はそんなに良くはないです。

仮に GPS の精度が良かったとしても、投票システムのインターフェイス
に合わせた偽のプログラムをつくれば、位置情報を偽って投票すること
は容易だと思います。

77：Madkicker 2020/10/13 21:06 ID:e00

賛成

>>69 マイナンバーカードによる認証とスマホとPCの紐づけが出来れば問題ないですよね。

それに事前に三菱UFJ銀行のネットバンキングで利用されているIBM製のセキュリティソフト等政府指定のセキュリティソフトがインストールされているかどうかチェックする。

インストールされていなければインストールを促し、
ハッキングソフトの削除。

ハッキングされていれば投票出来ませんし、
チップを有するマイナンバーカードが無ければ投票出来ませんし、
ハッカーはマイナンバーカードの暗証番号？とパスワードも分かりません。
それもハックして投票する票は大した票数にならないでしょう。

78：ryo 2020/10/13 21:12 ID:116

中立

>>67 なるほど、そういう趣旨だったんですね。

先ほど、「投票日の買収が前提ですか？」と確認をしたのには、どの段階のことなのかが分からなかったからです。理解力なくてすみません。

投票日前の買収等公選法違反の行為は、インターネット投票だろうが紙での投票だろうが変わりませんし、現行法で対処できそうです。
一方、投票日、それも「今まさに投票中」という段階での買収についてですが、現行の紙の投票（投票所）では、投票立会人や役所の方がおられるので、その場で買収なんて無理です。
しかし、オンライン、例えば、スマホやパソコンで投票できるなら第三者の監視がありませんから、買収しようと思えばできる物理的環境があるということですよね。

>>67さんのおっしゃる通り、リスクを負ってそんなことをする人はいないかもしれません。しかし、物理的に「まさに投票中」の段階に不正や買収が可能な環境がある点は、制度としての欠陥です。何の欠陥かというと、民主主義の公正、公平性に欠ける点です。実際にそうするか否かではなく、そうすることができる環境がある点が問題です。それを克服できるアイデアはありますか？

79：Madkicker 2020/10/13 21:13 ID:e00

賛成

>>70 ではここで公表して下さい。

80：Madkicker 2020/10/13 21:14 ID:e00

賛成

>>74 お声が掛かれば喜んで。

81：Madkicker 2020/10/13 21:23 ID:e00

賛成

>>76 位置情報の改ざんとはどのレイヤーでなされるのでしょうか。

例えば位置情報を一定時間取得し、各トランザクション毎にハッシュキーを渡して暗号化してしまうとか。
容易な改ざんであれば容易に対応出来ると思いますが。

82：ryo 2020/10/13 21:26 ID:116

中立

>>73簡単にしてた表現だったのですね、すみません。話の流れも勘違いしていました、すみません。

「今まさに投票中」の時に「不正に介入する」ことは、紙の投票よりも容易ですよね。その辺の解決策等、ITに詳しくない私のような人にも分かるようにご教示くださいませんか。

83：Madkicker 2020/10/13 22:08 ID:e00

賛成

>>71 一般的なソースコード管理ソフトで管理され、そのソースコースコードをコンパイルされてデプロイされていればその様な不正は事前に本番環境に乗らないですよね。

そもそもテスト環境で事前に権限のある人間しかデプロイできませんし、その権限のある人間は数名なので犯人捜しは容易で直ぐに厳罰に処されます。事前にシステムに関わる全ての人間の過去から現在に至る素行調査をすれば良いですよね。

84：hfb03202 2020/10/13 22:13 ID:12a

反対

>>79

> ではここで公表して下さい。

何度か記載していますが、労働組合からは労働組合の推薦する
候補に投票するよう指示があったり、投票後の確認があったり
しますよ。
おそらく、ここを参照している人の中で、サラリーマンの方が
いらっしゃれば経験はあるのではないでしょうか。

85：hfb03202 2020/10/13 22:16 ID:12a

反対

>>81

> 位置情報の改ざんとはどのレイヤーでなされるのでしょうか。

まずは、アプリケーションレイヤですかね。
どんな暗号化していても、端末側のプログラムは配布されるわけで、
プログラムを解析すれば可能です。
端末側からは、ブラウザを介して HTTP 経由でやるというのであれば、
より簡単です。

86：hfb03202 2020/10/13 22:17 ID:12a

反対

>>82

何がわからないのでしょうか？
そこが私にはわかっていません。

87：hfb03202 2020/10/13 22:23 ID:12a

反対

>>83

正規に作成されたプログラムを使う限りはバグや仕様の穴をつく以外にはなく、多分大丈夫でしょう。
位置を検出して判断するという仕組みが実用的かどうかは置いておいて。

問題は、正規のプログラムを解析して、改変したプログラムを実行できる点です。
これは回避できません。
正規のプログラムかどうかチェックすることも無効です。
OS レベルから手を入れることは可能だからです。

投票する人もグルという前提なので、何でもありです。
不正投票を回避する術はないと思います。
ソフトやアーキテクチャの問題ではありません。

88：ryo 2020/10/13 22:32 ID:116

中立

>>86　IT関連に精通していない人は、用語が専門的すぎて拝読していても理解できません。
アイデアボックスは、多様な業種・職種・年齢の方が閲覧・発言できるので、一般人向けに具体的で簡単に説明していただくことは可能ですか？

・「投票システムのインターフェイスに合わせた偽のプログラムをつくれば、位置情報を偽って投票する」
・「各トランザクション毎にハッシュキーを渡して暗号化」
・「一般的なソースコード管理ソフトで管理され、そのソースコースコードをコンパイルされてデプロイ」
・「どんな暗号化していても、端末側のプログラムは配布されるわけで、プログラムを解析すれば可能です。端末側からは、ブラウザを介して HTTP 経由でやる」

面倒でしたら、無視してください。
私は、「秘密投票の原則」と「支援を必要とする人の投票権の保障」が実現されるならば、オンライン投票には賛成です（なので中立表明です）。

89：シロ 2020/10/13 22:42 ID:363

中立

多く指摘されている強制や買収などの問題については、アメリカ大統領選で郵便投票について訴訟が提起され、連邦最高裁判決が出れば参考になるかもしれません。
郵便投票と通信による電子投票はツールのアナログデジタル以外は性質的に親和性がありますので。(どちらも「通信」です)
まあ、そこそこザルな部分や違う部分もあるアメリカの選挙で認められた＝即日本でOKではないとは思いますが。

どちらかと言えば私はサイバー攻撃による電磁的な不正投票による国政への介入リスクを重く見ており、そちらの懸念は払拭されないものの、少なくとも投票所以外での投票についての判断の一つの参考にはなりそうです。

90：Madkicker 2020/10/13 22:45 ID:e00

賛成

>>87 個人情報特定させながら不正なPGでアクセスするのですか？

現実的にそのようなリスクを冒しながら、
指示する候補者を陥れかねない有権者ってごく少数ですし、
影響も無いのでは？

91：hfb03202 2020/10/13 22:52 ID:12a

反対

>>88

件の話は、効率的に票の買収ができるのかという話だと思います。
ソフトやシステムに何の問題もなかったとしても、
非効率で良ければ目の前で投票させることで票の買収は比較的簡単にできてしまいます。
これって、技術的な話は関係ないですよね。

「支援を必要とする人の投票権の保障」という事であれば、
本来は一人一人、選挙人が回って確認するのが正しいのでしょうが、
リソース的に難しいですよね。
現在でも施設の人が勝手に不在者投票してしまうなど問題もでていますよね。
インターネット投票を行うと、支援を必要としない人全てに同様の問題が発生しえます。
残念ながら、どちらがよりマシなのかという事にしかならないと思います。

92：hfb03202 2020/10/13 22:55 ID:12a

反対

>>90

ホスト側は、クライアント側が不正なプログラムを使っているかどうかはわからないでしょう。
他国の選挙に介入したがる国もあるので、
穴があるとわかれば、相当なリソースをかけてやってくると思います。

93：N_Ken 2020/10/13 22:55 ID:c3b

賛成

デジタル、アナログ、どのような方法をとっても投票の強制への懸念は残ってしまいます。
しかしながら、現状では誰に投票したのか証拠化できないため、立件が難しいのではと考えます。（投票の強制が半ば公然化しているにもかかわらず、逮捕報道が皆無であること）
デジタル化すれば、誰に投票したかという記録は必ず残ります。また集計作業の不正は不可能となります。
そういった面から、少しでも立件へのハードルは下がってくると予想しております。（無論、それを想定した法制化は必要ですが。）

94：ITけい 2020/10/13 22:57 ID:cd8

反対

コメントは全て見てないですが、
楽観論で導入していいものと、悪いものがあるので、
「たぶん大丈夫」とか「たぶんこういうことは起きないだろう」という感覚でやるべきではないです。

95：ryo 2020/10/13 23:07 ID:116

中立

>>91 なんと、そういう話だったんですか！ご講義、ありがとうございます。そういう訳で>>91さんは反対表明なのですね。

勝手に不在者投票は問題ですね。
なるほどです。

身体障害等でタブレット端末等の操作が困難で、インターネット投票が難しい方への支援（システム上の支援ではなく、視線入力装置等の支援機器の支給などになると思いますが）も必要ですし（現行制度のように紙での代理投票の制度がインターネット投票が主になっても存続するなら別ですが）、また、インターネットが苦手な高齢者等のために、ある程度、投票所での紙投票も残した方がよいのかなと思いました。

確かに、支援を必要としない人に同じ問題が発生しますね。投票所がなくなると第三者が確認できないので、こういう問題が起こりえるんですね。

96：hfb03202 2020/10/13 23:22 ID:12a

反対

>>93

誤解されていないでしょうか？

現在は、誰に投票したのか記録が残らないから自由に投票できるのです。
組合は投票先を指定してきますが、記録が残らないから無視していました。
インターネット投票になると、投票先を指定する人の目の前で投票する
ということができる為、投票の自由が担保されなくなります。

97：hfb03202 2020/10/13 23:24 ID:12a

反対

>>94 >>95 ご理解ありがとうございます。

98：Madkicker 2020/10/13 23:27 ID:e00

賛成

>>92 ではいっそ実行中のファイルをサーバーにアップロードしましょう。どうせUIとRequest、Responseの処理、エラー処理だけなので数KByteあるかないか。Uploadされたバイナリを正規のファイルとをサイズ、SHA256以上のハッシュレベル、バイナリレベルのチェックを掛けて完全一致するかどうかで不正なPGを利用していないかチェックする。

ところで、オンライン投票にそこまで反対に執着するのは何か個人的にオンラインでは不都合があるのでは？
投票所でもオンラインでも可能にすれば良いと何度も説明していますが。

99：N_Ken 2020/10/13 23:37 ID:c3b

賛成

このスレ主の懸念は
「若年層の投票率は20代で最も低く2,30%程度」
であることから、一案としてインターネット投票を
持ち出してきたわけですから、異論のある方は
若年層の投票率底上げができる案を提案してみては
如何でしょうか？

100：Madkicker 2020/10/13 23:41 ID:e00

賛成

>>96 当然、現行のように誰が誰に投票したか非公開ですし、厳重に管理し漏洩が無いように徹底的に管理します。

101：ryo 2020/10/13 23:59 ID:116

中立

>>99 >>18さんのご指摘のように「そもそも政治に関心がないので、投票方法が変わっても投票に行かない」という、政治離れや政治不信が解決しないと、投票率はあがりませんよね。投票率が低いのは以下の２つが原因と個人的には思っています。

①候補者が若者に語りかけない。若者の事を考えた政策理念は持っているものの、実際に若者とコミュニケーションを取る機会を作っていない（政治家もいる）。政治家側のPRの在り方を変えるのも一つの手かもしれません。

②選挙権が18歳になり「主権者教育」が始まったのに、主体的に政治について考える授業構成になっていない（「社会科って暗記科目でしょ」というやつ）。暗記科目で終わらせるのではなく、身の回りの政治課題に興味・関心をもってもらえるような、より実践的で深い政治的教養を養える学習が必要だと思います。

もちろん、インターネット投票だと利便性が上がるので、気軽に選挙に参加できる若者は増えると思います！

102：Madkicker 2020/10/14 00:05 ID:e00

賛成

>>99 このスレっていうのは別に2chのような掲示板では無いのでは、
アイデアとして挙げた内容についてネガティブな意見もあるのは当然で個人的には大賛成でそれをフォローしているだけです。

賛成も反対も忌憚なくコメント書き込めれば良いのでは無いのでしょうか。
ある意味ここまで盛り上がっているので、今のうちに課題を洗い出せる良い機会だとも感じます。

103：Madkicker 2020/10/14 00:52 ID:e00

賛成

ideabox.cio.go.jp/ja/idea/01234/

で、以下の投稿がありました。

> 衆議院選挙800億円
> 参議院選挙500億円
> 市町村選挙1500億円
> 間違っていたらすみませんね

軽く調べてみたのですがちょっと上記の金額の信憑性は分かりかねます。

これが事実若しくは、相応の費用が発生しているのであれば、
オンライン投票はコストメリットあると思います。

104：kazusan 2020/10/14 02:02 ID:c08

賛成

インターネットで簡単に投票できると困る方がいるみたいですね。

105：Madkicker 2020/10/14 02:50 ID:e00

賛成

>>104 はい、それを前提に真面目に回答してます。

106：Teppei 2020/10/14 05:14 ID:88d

賛成

たしか、在外投票でネット選挙にマイナンバーカードを活用する実証実験？がどこかの記事に掲載されていたと思います。

マイナンバーカードを使ってATMや個人所有のスマートフォン、自治体街頭端末(仮−駅や公民館、役所などに設置する。スマートフォンを持たないケースや近くに適切なものがない場合など)などから投票できるようになれば良いなと思います。

マイナンバーカードの電子証明書を使えば投票の改竄は防げるでのでしょうし、何回でも投票できるようにすれば個人所有のスマートフォンから投票を強要したとしてもやり直しがきくと思います(拘禁、殺害、その他身体の自由を奪う行為などの事象は除く。)。

107：hfb03202 2020/10/14 07:40 ID:12a

反対

>>106

現在、投票に行かない人達は、簡単に票を売れるとなれば売りますよね。
まさにそこが問題ですし、インターネット投票をされると困る点なのです。
この場合、マイナンバーによる認証は意味がありません。
監視の行き届かない場所での投票が問題なのです。
そして、これは利便性や予算と引き換えにできる問題ではありません。

108：Madkicker 2020/10/14 09:53 ID:e00

賛成

>>107 そんな売買はオンライン上では出来ませんよね。すべてのやり取りは記録に残りますし犯罪ですよね。
ダークウェブでもそうした売買は見つけられますし。
その違法な売買のやり取りが票に影響を及ぼすほど蔓延すれば、
表面化してその候補者は除外されかねます。

オフラインならなお更非効率なので票に影響は及ぼしません。

そのようなデメリットよりもメリットが勝るということだ考えます。
90%の賛成者がそれを物語っています。

109：けー 2020/10/14 10:13 ID:d85

賛成

インターネット投票の普及とともに，不正投票・投票強制・代理投票に対する法整備の厳罰化も重視して欲しいですね。

でないと，よく分かっていない老人の家を回り，騙して投票させようとする不届き者が現れる

110：Madkicker 2020/10/14 11:44 ID:e00

賛成

>>109 法律の専門家では無いのですが厳罰化は賛成です。
少なくともデジタル庁のアイデア起案の場であまり法律や規制に縛られてしまうとアイデア自体出しにくくなりますよね。
ここは、いっそのこと法改正、規制改革を前提に自由にアイデアを議論して良いと思います。

老人は保守的で支持政党が決まっていたりしませんか？
見ず知らずの自分より若い人間が突然訪ねてきて、
いくら説得しても簡単に乗らない気がしてしまいます。
投票はオレオレ詐欺とは異なり、
身内の危機に乗じて騙す手法なので騙され易いですが、
投票となると弱み握って脅迫でもしない限り、
拒否反応を示し安易に騙されないと思いますが。

111：Madkicker 2020/10/14 19:15 ID:e00

賛成

>>107 ちょっと思い付きなので賛否両論あるかとおもいますが、
アプリ起動時から動画撮影開始、若しくはランダムに写真撮影を行い、それらのファイルを最終確認前にUpload。直ぐに動画、若しくは
写真画像を解析し、本人以外の誰か、若しくはその陰があれば不正票とする。
併せて最終確認ボタンの横とかに警察や選挙管理委員会への通報ボタンを用意し、あたかも通常の投票を行ったかのように終了する。

通報受けた警察、若しくは選挙管理委員会は不正に投票を試みた事件として投票者から事情を確認する。

また、票を売買する実態調査も行う。
オンライン、オフライン共に選挙管理委員会のお取り調査員を用意し、不正な取引をするバイヤーを特定し、警察も介入して捜査の上元締めも逮捕。

112：低所得者 2020/10/14 20:44 ID:524

・議員「何党➡何党➡何党」

・やったことA
・やったことB
・やったことC

議員の個人的な方針アメリカ支持or中国支持

こんな感じに検索かけられるようにしてほしいです。

113：hfb03202 2020/10/14 21:34 ID:12a

反対

>>108

> そんな売買はオンライン上では出来ませんよね。

出来ます。
MLB が吹き荒れている米国では China 製アプリで連絡を取り合って
決済していたそうです。

> すべてのやり取りは記録に残りますし犯罪ですよね。

残るとは限りません。
犯罪だから発生しないわけではないですよね。

> ダークウェブでもそうした売買は見つけられますし。

一部が見つかっているだけですよね。

> その違法な売買のやり取りが票に影響を及ぼすほど蔓延すれば、
> 表面化してその候補者は除外されかねます。

５割前後の人が投票していません。
票が簡単に売れるとなれば売ると思いますよ。

> オフラインならなお更非効率なので票に影響は及ぼしません。

ちょっとした積み重ねが大きな結果に繋がります。

> そのようなデメリットよりもメリットが勝るということだ考えます。

それはあなたの主観です。

> 90%の賛成者がそれを物語っています。

ここに投票している人を母体としてみれば 90% かもしれません。
しかし、投票券を持つ

114：hfb03202 2020/10/14 21:36 ID:12a

反対

>>110

> 法律の専門家では無いのですが厳罰化は賛成です。

インターネットに国境はありません。
国外から干渉された場合、国内法をいくら整備していても意味がありません。
そもそも、問題が起きてからでは手遅れです。

115：Madkicker 2020/10/14 23:05 ID:e00

賛成

>>114 経由した全てのProxy Serverを特定し、日本の主要なプロバイダー経由以外、若しくはトレース出来ないサーバーからのアクセスは無効とします。

116：Madkicker 2020/10/14 23:13 ID:e00

賛成

>>113 日本の人口1.2憶の50%≒6千万人がハイリスクを冒して、一体一票いくらで売買するのでしょう？

であれば、1,000人程度ダークウェブにお取り調査＋6千万人を対象に売人に懸賞金をかけましょうか。

117：星の王子様 2020/10/14 23:26 ID:254

反対

反対です。
理由は不正投票を防ぐことが出来ないから。
また　選挙は気軽にするものではないと思います。

118：ITけい 2020/10/15 00:59 ID:cd8

反対

>>101 仮に投票率だけ上がっても、政治に関心が上がらないと不幸な結果になると思いますね、
（当選する筈もない人が当選したりとか…）

119：Madkicker 2020/10/15 01:01 ID:e00

賛成

>>117 具体的にどの様な不正投票が考えられますか？

120：Madkicker 2020/10/15 01:09 ID:e00

賛成

>>118 当選す筈もない候補者がどうやって票を集めるのでしょう。
当選する筈も無いとは誰のどの様な判断でしょうか？

121：ITけい 2020/10/15 01:44 ID:cd8

反対

>>120 政治に関心がない人が投票すると、正しい民意が反映されないということです。
（カッコ書きのところは極端な例を入れてるだけなので噛みつかなくていいです）

122：Teppei 2020/10/15 03:37 ID:88d

賛成

>>107
現在の投票方法でも票の売り買いは可能では？選挙前にあらかじめ取引しておけば現在の選挙制度でも可能なはずです。これは民主制、治安、モラル等の問題であってオンライン選挙云々ではないと思います。
「利便性が上がる＝不正な選挙票の売買が増える」ではない。何回でも投票できるようにすれば、仮に投票を強制された場合でも問題ないのでは。

123：hfb03202 2020/10/15 09:33 ID:12a

反対

>>122

> 現在の投票方法でも票の売り買いは可能では？選挙前にあらかじめ取引しておけば現在の選挙制度でも可能なはずです。これは民主制、治安、モラル等の問題であってオンライン選挙云々ではないと思います。

現行の選挙制度でも票の売買は不可能ではありませんが、
票を入れたことを確認する方法が限られる為、
一定頻度に抑えられています。

しかし、インターネット投票を行うと、票を入れたことを確認できる
ようになるので、売買が容易になります。
同じモラルでも選挙で不正が行われる頻度が格段に上がります。
現在投票していないのは、全有権者の５割いますから。

今でさえ、票の取りまとめが行われいます。
インターネットで大規模に不正が行われると、選挙結果に大きな悪影響がでます。

>「利便性が上がる＝不正な選挙票の売買が増える」ではない。何回でも投票できるようにすれば、仮に投票を強制された場合でも問題ないのでは。

利便性が上がることは、票の売買とイコールではありません。
インターネット投票が不正投票の温床になります。

124：hfb03202 2020/10/15 09:41 ID:12a

反対

>>117
> 反対です。
> 理由は不正投票を防ぐことが出来ないから。
> また　選挙は気軽にするものではないと思います。
>>118
> 仮に投票率だけ上がっても、政治に関心が上がらないと不幸な結果になると思いますね、
>（当選する筈もない人が当選したりとか…）

まさにその通りだと思います。
投票率は単なる指標です。
投票率が上がっても、不正な選挙になっては意味がありません。
自分たちの将来について、真剣に考えて選択をすることが大事なのだと思います。
何故ならそれが、自分、あるいは自分の子供達の将来の生活に大きく影響することだから。

125：Madkicker 2020/10/15 10:25 ID:e00

賛成

>>123

> しかし、インターネット投票を行うと、
> 票を入れたことを確認できるようになるので、
> 売買が容易になります。
では、確認出来ないようにすれば良いだけですよね。

> インターネットで大規模に不正が行われると、
何故、大規模に不正が行われることが前提なのでしょうか。
インターネットによる不正と言われますが、
あらゆるサーバー、端末、アプリケーションのログが残り、
また、アクセスしてくるプロバイダーやProxy、Grobal IP、MACアドレスまでフィルターすれば不正など容易には出来ませんよ。
大規模になればなればなるほど不正は発覚し易くなりますし。


政治に興味がない人々は、これまでの政府、国会議論に希望の持てる政策議論がされていないからでは無いでしょうか。
私も若いころは、正直馬鹿な爺さん達が雁首揃えて集まって低レベルな話をしてると冷ややかに見ており、こんな爺さん達に日本の未来はないと感じて、投票には全く行っていませんでした。

しかし、彼等らが投票する権利が無いわけではなく、無記名でも寧ろ誰も支持できないのであればそれはそれ

126：hfb03202 2020/10/15 12:06 ID:12a

反対

>>125

>> しかし、インターネット投票を行うと、
>> 票を入れたことを確認できるようになるので、
>> 売買が容易になります。
> では、確認出来ないようにすれば良いだけですよね。

不正投票にならないようなアイデアがあれば出してくだい。
自分は思いついていません。

> あらゆるサーバー、端末、アプリケーションのログが残り、
> また、アクセスしてくるプロバイダーやProxy、Grobal IP、MACアドレスまでフィルターすれば不正など容易には出来ませんよ。

認知件数だけでも相当な数の不正アクセスがります。
何故無くせないのでしょうか？

会社のイントラネットの中でも、複雑な手順で不正アクセスがおこなわれています。
ある会社にて、複数箇所から入ってきたウイルスが連携して、数億〜数十億かけて購入した暗号コードを盗んだ事件がありました。

> 政治に興味がない人々は、これまでの政府、国会議論に希望の持てる政策議論がされていないからでは無いでしょうか。

憶測で取り返しのつかないことをやるべきではないと思います。

127：kobota 2020/10/15 12:23 ID:f36

賛成

マイナンバー案に賛成です。現状投票所入場整理券が郵送されて投票用紙と引き換えますが、本人確認のための免許証提示を求められることはほぼないので、なりすましされても分かりません。インターネット投票えも実地投票でも完全には防ぐことができないと思います。インターネット投票を導入し抵抗感が薄い若年層に広まれば、世代交代するに従い、インターネット投票率が高まり、逆転する時代が来るはずです。

128：Madkicker 2020/10/15 13:18 ID:e00

賛成

>>126

> 不正投票にならないようなアイデアがあれば出してくだい。
500文字では書ききれなですし、各課題を挙げて頂ければ具体策を回答します。

> 会社のイントラネットの中でも、
> 複雑な手順で不正アクセスがおこなわれています。
> ある会社にて、複数箇所から入ってきたウイルスが連携して、
> 数億〜数十億かけて購入した暗号コードを盗んだ事件がありました。

イントラネットなんてもう十年くらい耳にしたこと無い気がします。
死語ですよね。

> 複雑な手順で不正アクセスがおこなわれています。
> ある会社にて、複数箇所から入ってきたウイルスが連携して、
セキュリティレベルが低いターゲットはリストで出回っていて、
アタッカーの子供たちの餌食にされているのでしょうね。

> 数億〜数十億かけて購入した暗号コードを盗んだ事件がありました。
かなりアバウトな表現ですね。
数億だとしても暗号化アルゴリズムに予算を投じた経営判断も残念ですね。
冷戦時代じゃあるまいし。
ハードの進化で直ぐに陳腐化しますよ。
京なら数秒で解読されたりして。

129：Madkicker 2020/10/15 13:25 ID:e00

賛成

>>126 あまり身内の恥を公の場で口にすることは避けるべきでは？
経営が傾く大きなリスクです。

まあ、イントラ含め社内システム構築する際の担当者って、
スキル含め社内での評価低い人間集めてやりますよね。
要は単価の高いエース級の優秀な人材は利益率の高いプロジェクトにアサインされるものですし、彼らが構築したシステムでは仕方が無いのでは？
安かろう悪かろうということです。

130：Madkicker 2020/10/15 13:56 ID:e00

賛成

>>124 どうしても現在の与党を維持したいのですね。

冷静に考えて今の与党が未来の子供達のことを考え、
具体的なアクションを起こしていますか？
SDGｓも民間団体、企業が先行してますよね。
温暖化対策に積極的に取り組んでいますか？
票を投じてくれる高齢者ばかり優遇して、
少子化対策にもっと本気で取り組むべきでは？
貧しい子供を有する家庭にもっとサポートすべきでは？
子供たちは無限の可能性を秘めています。
そこにもっと具体策と予算を投じるべきでは？

現状維持で自身と近い周囲の保身だけの政治家ばかりですよね？
口ばかりで未来の子供達の為に具体的なアクション起こして積極に動いている政治家は一体何人いるのでしょう？

何百億も掛けて選挙をする予算があるのなら、
そのお金を子供達の未来の為に投じませんか？

131：Madkicker 2020/10/15 15:00 ID:e00

賛成

>>123 コメントが500文字を超えていたので途中で切れてしまいました。

しかし、彼等らが投票する権利が無いわけではなく、候補者なしとして誰も支持できないのであればそれはそれで有意義な選挙です。
仮に候補者なしの票が1位なら、法を変えるなりして再選挙で候補者を変えて再選挙も出来ます。
非常に民主主義的だと思います。

デジタル化すれば容易なことです。

132：kareidscope1123 2020/10/15 15:03 ID:96a

中立

方向性としては賛成ですが、現状不正対策が万全とは言い難いので、導入は難しいと思います。

あと、Madkickerさんのコメントがすでに、議論ではなく個人攻撃になっていますので、今一度冷静になられることをおすすめします。

133：hfb03202 2020/10/15 15:04 ID:12a

反対

>>127

ご指摘の通り、現行の制度でも不正の入り込む余地はあります。
あまり効率的でないので影響が小さいとは思われますが。
そこで効率的に不正を実施できる手段を提供してはならないと思います。
本来は、現在の問題点を改善する手段を考えるべきです。

また、何度か述べていますが、投票率は指標に過ぎません。
力ずくで投票率をあげても意味はありません。
より多くの国民が選挙について真面目に考えることが大事だと思います。

134：hfb03202 2020/10/15 15:13 ID:12a

反対

>>1228 >>129 >>130

イントラネットは昔も今も使われています。
意識する人が少なくなっただけではないでしょうか。

暗号資産を盗まれた件は、新聞報道もされた事件です。
私の勤務する会社で起きた事件ではありません。
あの会社のセキュリティーでも破られるのかと、
当時の情報インフラ関連の人たちは頭をかかえていました。

どこかの政党を支持しているかどうかは記載していませんし、
関係もありません。実際、支持政党はありません。

選挙にかけている費用は、すべての国民の為の費用だと思います。
その中には子どもたちも含まれます。

135：Madkicker 2020/10/15 15:29 ID:e00

賛成

>>132 攻撃の意図は全くないのですが。
どの文面がどの様な解釈で個人を攻撃したのかご教示頂けますか？

136：Madkicker 2020/10/15 15:56 ID:e00

賛成

>>134 私はイントラネットという用語は使わないので全くイメージ沸きませんが。社内LANで稼働するシステム全般ということでしょうか？

> 暗号資産を盗まれた件は、新聞報道もされた事件です。
ちょっと沢山あってどの事件か特定出来ませんが、
仮想通貨の事件であれば、
個人的にはブロックチェーンは暗号化資産を取り扱うにも拘わらず、
どのルータ、サーバー、アプリにも高いセキュリティレベルが必要ですが、
それを全て一元的に徹底した運用管理が難しいので、
発展途上であり現段階では懐疑的です。

ただ、インターネット投票はブロックチェーンとは異なり、
ただの投票サイトなので最高レベルのセキュリティで、
その運用管理を徹底すれば実現可能だと考えます。
近年、Amazonがアタックでダウンしたとか聞き覚えがありません。

137：Madkicker 2020/10/15 16:22 ID:e00

賛成

>>133 投票率を上げることが最優先の目的ではないんですよ。
私は選挙に足を運び、事前に各候補者の政策やマニフェスト、討論会、施政演説等を見て、誰がBetterか選びますが、
全て自宅で出来るのに投票となると、
名前を書くだけの為にわざわざ指定された投票所まで行き、何分も並ばされたりして、大切な休日の時間を割かれるのは時間の無駄です。
そして、デジタル化されたら一瞬で集計するのに報道で何時間も掛けて当選確実、当選決定とか時間とコストを掛け過ぎだと感じます。

毎回、毎回、こんなシンプルで単純な作業の為に
都度血税で何百億も掛けるのバカバカしいですよね。
そんな税金の無駄遣いするなら、
政策実施に回すべきかと。

また、投票が短時間で容易に自宅で出来るようになれば、
無関心な人間も少しは政策を見たり、
Youtubeで演説を聞いたりする機会になりますよね？

駅前で素通りする人間に対して、
大声で演説を強要され、
出勤前に気分が悪くなるんだけです。
街宣車、然り。自宅でゆっくりくつろいでいるのに、
内容も無く大音量で走っていく街宣車は迷惑極まりない。

138：KazT 2020/10/15 18:13 ID:23f

中立

インターネット投票は実現しようとすれば、セキュリティーや本人認証精度の厳格さを低くすれば、ある程度早期にできると思いますが、
やはり本人認証性の精度をより高める方が先にあると思います。

それと同時に選挙に関連する法整備も行なって、もっと各党の政策が伝わりやすく、もっと宣伝しやすくしないと、国民に伝わらず、投票率が伸びないと思います。


アメリカでは科学を一般の人にもわかりやすく伝える人をサイエンス・コミュニケーターと言いますが、日本では政治・政策をわかりやすく伝えるポリティカル・コミュニケーターをしっかりと各党がデジタル技術やマーケティング手法を使って伝えて行くべきだと思います。

少し、論点がずれてしまいましたが、やはりインターネット投票には、セキュリティーの問題がつきものになると思いますが、投票率の低下に対する抜本的な解決策は、インターネット投票などのテクニック的なものではなく、もう少し別にあると思います。

139：m.hidehiro 2020/10/15 19:20 ID:c67

中立

インターネット投票という意味が、自宅やスマホから簡単に投票、と言う意味であれば、現時点では現実的ではないと思います。投票の強要などが疑われるからです。

一方で、どこの投票所でも投票できるようにする、投票所の設置コストを下げる、と言う意味であるならば賛成です。
と言う事で中立としました。

140：Madkicker 2020/10/15 19:28 ID:e00

賛成

>>138 河井夫妻選挙違反事件の通りアナログでこの様なことが現在発生しており、こんな事件は氷山の一角に過ぎないと思ってます。

私は犯罪歴も無いので悪意の不正な行為について、
悪知恵も働かずどの様な手法で攻撃してくるのか正直あまり予想できませんが、どの様な改革、改善もこの少子高齢化で生産力向上性の見えない日本が、悪意に怯えて血税を何百億も掛けながら今の選挙方法を続けるのは立ち行かなくなると考えます。

因みにトランプ政権以降、民主主義の象徴的国家であったアメリカの姿はもはや過去の話なのであまり響かないですね。
政権から科学者を排除するような国は参考にならないですよ。

まあ、前の書き込みにもありましたが、個人的にはインターネット投票に留まらず、選挙活動そのものを完全デジタル化し選挙プラットフォームとして構築したいところですが、先ずは投票行為と集計だけをスコープとしてデジタル庁の初めのお仕事として菅政権としては大きな業績として国民にアピール出来ると思いますが。
今の選挙で不正が横行していることも知りつつ、悪意に怯えながら前に進めない大人の中の一人ではありたくないで

141：RARIRU 2020/10/15 19:32 ID:394

中立

どこでも自由に投票できるシステムは強要されるリスク等もあり、またそもそもインターネット投票自体ハッキングされるリスクがあり、（現にアメリカ大統領選では選挙関連のシステムがハッキングされている。www.bloomberg.co.jp/..09-25/QH6X1EDWX2PT01）
だいぶインターネット投票は厳しいですね。

ただ今後人口が減少していく中で現行の選挙システムのままいくのも割に合わない気がしますしどうにか変えていかなければならないですね。

142：hfb03202 2020/10/15 19:54 ID:12a

反対

>>136

安全な投票システムを作成し、小さな選挙から徐々に実績を
積んでいただければ採用されるのではないですか。

発展途上国では China のオンライン投票システムや、
ネットインフラがセットで輸出され、「独裁三点セット」
みたいになっているようですが。

143：Madkicker 2020/10/15 19:54 ID:e00

賛成

>>139 投票の強要って具体的にどんなことされるのでしょうか？
全く経験ないので想像つきません。
断れば良いだけですよね？

144：hfb03202 2020/10/15 20:04 ID:12a

反対

>>138

> 少し、論点がずれてしまいましたが、やはりインターネット投票には、セキュリティーの問題がつきものになると思いますが、投票率の低下に対する抜本的な解決策は、インターネット投票などのテクニック的なものではなく、もう少し別にあると思います。

私もそう思います。

候補者や政党に魅力がないからとか、政治のレベルが低いから、
などと言う人がいますが、それでもその選択肢のなかから選ばないと
いけないのです。満足できないなら、自分が立候補するしかありません。

ここの意見を見ていても、いろんな意見の人がいて、全ての人の
意見をまとめることなど不可能に見えてきます。
それでも正しいと思う方向進む様、関わるしかないのだと思います。

政治というものに関わる認識が変わらないと投票率はあがらないし、
数値だけ無理やり上げても害悪しかないと思います。

145：Madkicker 2020/10/15 20:06 ID:e00

賛成

>>142 小さく始めて大きく育てるですよね？
新人のころから小心者のオジサン達に言われ続けてきました。

極論ですがセキュリティなんてイタチごっごなので、
事前対策は万全にするとして、
都度、悪意のある攻撃や不正な投票含めたトランザクションには、
適宜、対応出来る柔軟で拡張性の高い設計をするしかないですよね。
ビビってたらいつになっても始められないですし。

146：Madkicker 2020/10/15 20:12 ID:e00

賛成

>>141 この記事からはどの様なシステム構成でどの様なセキュリティ仕様だったのか皆目見当がつきませんが、
少なくとも日本の政府が作るシステムってポンコツばかりですよね。
このサイト然り、マイナンバーポータル然り。

一体、どのITベンダーに発注してるのか、
どの様なテスト項目でこんなダメダメなサイト作れるのか知りたいものです。
５0万程度で一夜漬けでローンチしたのでしょうね。

147：Madkicker 2020/10/15 22:05 ID:e00

賛成

>>144
> 候補者や政党に魅力がないからとか、
> 政治のレベルが低いから、
> などと言う人がいますが、
> それでもその選択肢のなかから選ばないといけないのです。
> 満足できないなら、自分が立候補するしかありません。
そういうマークシート的というか、
ならお前がやれ的な押し付け方が若者は白けるんですよ。
もはや多様性の時代ですよね？
選択肢にないならその理由をもっと検討すべきでは？

オンライン投票であればコストがかなり下がるので、
もし候補者不在票が1位だったら、
それはそれで民意なのだから再選挙を何度でもやり直せば良いじゃないですか。

貴殿は政治家になりたいですか？
誰が好きであんな頭の固いお爺ちゃんばかりの世界に1人乗り込みたいと思います？
あんな不自由な人生送りたくないですし。

148：星の王子様 2020/10/15 22:06 ID:254

反対

インターネット投票は本人確認が出来ません。
例えば年配者などのインターネットに不慣れな有権者の代わりに、他人が投票できます。
一人一票の基本的参政権は厳格に守られるべきだと思います。
今度の週末に投票方法の改善案を投稿しようと思っています。
よろしければ一読ください。

149：zephyr999 2020/10/15 22:08 ID:5b8

投票結果が如何にして改竄されていないかを証明することが難しく思います。ブロックチェーン等技術は進んでいますが、立会人等にもそれらがちゃんと機能しているのかをご判断頂かなければいけませんので。。。

150：星の王子様 2020/10/15 22:34 ID:254

反対

投票所では選挙管理委員会が発行した、有権者名が記載された票を、公の係官が台帳と照合して投票率を把握しています。事前に不正に手に入れた票で投票すれば明確な犯罪です。ネットでは票と台帳の照合が出来ません。

151：Madkicker 2020/10/16 16:47 ID:e00

賛成

>>150 そんな台帳があるなら、
インターネット投票であればそれこそマイナンバーカードと照合して、
一瞬でチェックできますね。

152：SAi_MUSASHi 2020/10/16 21:01 ID:5f2

中立

生体認証等でなりすましができないようにした上で、
マイナンバーカードを使用してオンライン認証をしつつ投票できるようにできればいいと思います。

オンライン化して便利にしたい事のひとつではありますが、
なりすましが起きては絶対にいけないものなので
実現する際に多少縛りは強くても良いと考えます。

153：hfb03202 2020/10/16 23:23 ID:12a

反対

>>152

最近のスマホは指紋や顔で認証しますよね。
あれ、指紋や顔のデータを抜かれているんじゃないかと危惧しています。
生体認証だから大丈夫とは全く言えないと思います。

154：hfb03202 2020/10/16 23:28 ID:12a

反対

>>150 >>151

現在行われている投票では、不正投票を最小限の手間で防止する
手段が組み込まれているわけですよね。
投票所でマイナンバーを照合すればより完璧なチェックになりますね。

155：Madkicker 2020/10/17 00:29 ID:e00

賛成

>>154 最小限で何百億も掛けながら今後も続けるのですか？
氷山の一角である河井夫妻選挙違反事件などの買収が裏で横行するアナログなやり方で。

投票所に行きたい人は行けばよいし、
オンラインでやりたい人はやれば良い。
それで構わないのではないのでしょうか？

156：SAi_MUSASHi 2020/10/17 00:32 ID:5f2

中立

ネットワークの不具合により 多重投稿となってしまいました。
削除します

156：SAi_MUSASHi 2020/10/17 00:32 ID:5f2

中立

ネットワークの不具合により 多重投稿となってしまいました。
削除します

156：SAi_MUSASHi 2020/10/17 00:32 ID:5f2

中立

>>153
ご指摘の通り、セキュリティに対する絶対はありません。
何かしらトレードオフ(割り切り)は必要になると個人的に思います。
(しかし、この案に限らず、セキュリティに関する全てを提供者へ求めるのは間違いです。利用者もセキュリティに対して行動は必ず必要です。)

掲題の「インターネット投票の実現」という案に対して、
究極、投票完了する瞬間まで個人を特定できなければ実現しても
正しい投票にはならないという考えで認証ついて記載しました。

ただ、投票者の証明方法は課題ですが、
インターネット投票という考えは一考の価値はあるのではないかと個人的には思います。

157：SAi_MUSASHi 2020/10/17 00:41 ID:5f2

中立

ネットワークの不具合により 多重投稿となってしまいました。
削除します

158：Masahiro.Yama 2020/10/17 01:27 ID:631

賛成

システムの正確さ、不正の論点はあるかと思いますが、私はあれば非常にうれしいです。


あとは、政治家の人たちも、似たような目標の話で、結局無難な目標しか新聞に載ってません。なので、だれに入れても同じ感覚が強いです。


投票前の選挙情報をネットで、投票者が関心ある分野の政策が検索できたり、候補者の政策の優先度や、また前回議員等をされてた場合には、目標に掲げていたことに対し、どれだけできたのか、投票のシステム化だけでなく、立候補者の情報がより分かりやすく整理できるようなシステムも同時にほしいです。


投票だけがデジタル化されても、関心は変わらない気がします。

159：ITけい 2020/10/17 10:07 ID:cd8

反対

今、世界的には、管理社会の方向で進んでいて、中国とか国民1人1人の行動迄含めて全てに管理されてますが、
犯罪を取り締まるのにはいいですが、ただ、一般の人がそこまで管理、監視されると、とても息苦しい感じがしますね。

逆にその管理されているデータ（マイナンバー、生体認証、その他、これからいろんな個人情報がデータ管理されるのではないかと思っていますけど）
が犯罪に使用されるという悪循環になる気がします。
（仮に流出した場合、マイナンバーは変更することは可能ですが、生体認証（指紋とか）は変更出来ないですからね）

160：hfb03202 2020/10/17 10:25 ID:12a

反対

>>155

> 最小限で何百億も掛けながら今後も続けるのですか？
> 氷山の一角である河井夫妻選挙違反事件などの買収が裏で横行するアナログなやり方で。
> 投票所に行きたい人は行けばよいし、
> オンラインでやりたい人はやれば良い。
> それで構わないのではないのでしょうか？

何物も無料ではありません。
只ほど高いものはないのだと思います。
適切な費用だと思います。

そして、一部の人はインターネット投票を進めたいと考えている
のでしょうが、選挙結果は全ての人に影響します。
個々人が好きにすれば良いという話ではありません。

161：hfb03202 2020/10/17 10:32 ID:12a

反対

>>156

生体認証が絶対ではない、というか、実は大したセキュリティー
にはなっていないかもしれないという事を申し上げました。

生体認証用チップを、ハード的、ソフト的に正しく実装していれば
多分大丈夫なんですが、使っている人はそんなこと確認しようが
ないですよね。

更に申し上げると、本人確認以外にも、票の売買という問題が
あります。
現在でも資金力のあるところが益々資金をつけています。
票の売買をやりやすくしてしまうと、それが加速してしまいます。

162：hfb03202 2020/10/17 10:38 ID:12a

反対

>>158

> 投票前の選挙情報をネットで、投票者が関心ある分野の政策が検索できたり、候補者の政策の優先度や、また前回議員等をされてた場合には、目標に掲げていたことに対し、どれだけできたのか、投票のシステム化だけでなく、立候補者の情報がより分かりやすく整理できるようなシステムも同時にほしいです。

選挙前に選挙公報が届きますよね。

163：Madkicker 2020/10/17 13:22 ID:e00

賛成

>>159 共産党独裁の中国と民主主義国家である日本とは異なるので、
そんなことは起こりません。

逆に個人情報を取得して管理するサービスが散在し、その管理がそれぞれ個別になされ徹底されていないことが、犯罪の温床になっているっと思いますが。
デジタル庁ではその精鋭部隊を集めるので、
そのような脆弱なシステムの開発したり、
運用・管理徹底できないようなことは無いと考えます。

164：Madkicker 2020/10/17 13:28 ID:e00

賛成

>>160 血税の何百億が都度発生しているのに適正ですか？
しかも買収行為の温床である今のアナログ方式で。

勿論、ただでは開発も改修も出来ませんし、
高度な運用コストも掛かりますが、
デジタル化すれば例えば1/100とかに抑えるられる可能性もあるのに？

165：hfb03202 2020/10/17 13:42 ID:12a

反対

>>163

> 共産党独裁の中国と民主主義国家である日本とは異なるので、
> そんなことは起こりません。

理由になってないと思います。
ヒトラーも民主的に選ばれた首相です。

>>164

> 血税の何百億が都度発生しているのに適正ですか？

適正だと思います。国家予算に占める割合、一人あたりのコスト、
いくつかの視点で考えて多すぎるということはないと思います。
自分の感覚で多い少ないと述べるのはよろしくないと思います。

> しかも買収行為の温床である今のアナログ方式で。

繰り返し述べていますが、インターネット選挙にすると、もっと不正行為が
横行すると言っています。

> デジタル化すれば例えば1/100とかに抑えるられる可能性もあるのに？

「安物買いの銭失い」という言葉がありますが、
安くなっても本来の目的が叶わなければ単なる損失です。
この場合、単なる損失ではすみません。
「本来の目的」が叶わないことの影響は大きすぎます。

166：ITけい 2020/10/17 13:50 ID:cd8

反対

>>163 仮に情報が漏れたらの話しをしているので、絶対漏れるとか、絶対漏れないとかの話しではないです。（今の段階でそこ迄、断言出来るのもどうかと思いますけど…、自分がデジタル庁を創設する訳ではないですよね？）
それに、中国と同じになるという話しではないです。

167：Madkicker 2020/10/17 14:05 ID:e00

賛成

>>165 > 理由になってないと思います。
マイナンバーカードや他の認証で利用される情報が、
民主主義国家である日本が中国の様に監視社会に発展する脅威は無いと言いたいのです。

> 適正だと思います。国家予算に占める割合、一人あたりのコスト、
> いくつかの視点で考えて多すぎるということはないと思います。
> 自分の感覚で多い少ないと述べるのはよろしくないと思います。
具体的な数値でご教示願います。

貴殿の本来の目的とは何ですか？

168：ITけい 2020/10/17 14:34 ID:cd8

反対

>>167 あの、以前のコメントで、「どうしても投票所に行かない選挙にしたいのであれば、全て問題点を洗い出して一つ一つ潰していくべきです。」とコメントとしましたが、個人の意見を潰すと言う意味ではないですよ。
問題を解決していくと言う意味でコメントしたのですが、勘違いしてないですよね？

169：ryo 2020/10/17 14:39 ID:116

中立

>>156 ご指摘の通りと思います。
インターネット投票が自宅等でスマホ等の個人持ち端末からの投票と言う意味であれば、不正や強要などが起きないように、本人確認やセキュリティーを強化する必要がありますので、中立にしました。（投票所のデジタル化なら賛成です。）

肝心な点は、「本人であることが確認できる」かつ「秘密投票の原則（憲法15条の規定の実現）」の両立が、インターネット投票には必要だと思います。ジレンマですね。個人的には難しいと思いますが（IT技術には疎いので私はそう思います）。また、代理投票もインターネット投票になっても実現されなければならないと思います。

>>158
2013年にインターネット選挙運動ができるようになりましたが、おっしゃる通り、立候補者・政党側の選挙運動のデジタル化がさらに普及すればいいと思います（投票をデジタル化するなら両輪でという意味で）。

170：Madkicker 2020/10/17 14:56 ID:e00

賛成

>>168 ん？ どの様な勘違いをしているとお感じになられているのですか？

私もここがその場だとは思っていませんが、
現時点で課題があるのであればその一部を挙げて、
その課題を議論できれば良いと考えています。

同じ方ばかりのコメントなのでもっと様々な意見が挙がるよ良いですね。

171：hfb03202 2020/10/17 15:14 ID:12a

反対

>>165

> マイナンバーカードや他の認証で利用される情報が、
> 民主主義国家である日本が中国の様に監視社会に発展する脅威は無いと言いたいのです。

だからそれが理論的ではないと申し上げています。

>> 適正だと思います。国家予算に占める割合、一人あたりのコスト、
>> いくつかの視点で考えて多すぎるということはないと思います。
>> 自分の感覚で多い少ないと述べるのはよろしくないと思います。
> 具体的な数値でご教示願います。

数百億程度であれば十分に許容範囲内だと思います。

> 貴殿の本来の目的とは何ですか？

「本来の目的」などという話はしていません。

172：Madkicker 2020/10/17 15:44 ID:e00

賛成

>>171 >>163 すいません。500文字制限のなか、あくまでコメント投稿ということで論理的な意見とか制約されるとコメントし辛くなるので敢えて省力しています。

ただ、日本で中国共産党の様にあちこちにカメラが設置され、通信が傍受され、SNSで政府に批判的もしくは不都合な発言は抑圧され不満分子を逮捕し、反対勢力？を弾圧するような異常な社会が日本で許容されるとは考えられないと言いたいだけです。

>> 適正だと思います。国家予算に占める割合、一人あたりのコスト、
>> いくつかの視点で考えて多すぎるということはないと思います。
いえいえ、この数字をご教示頂きたいのです。

> 「安物買いの銭失い」という言葉がありますが、
> 安くなっても本来の目的が叶わなければ単なる損失です。
> この場合、単なる損失ではすみません。
> 「本来の目的」が叶わないことの影響は大きすぎます。
こちらでの貴殿の発言している本来の目的のことを指しています。

173：hfb03202 2020/10/17 16:22 ID:12a

反対

>>172

>>> 適正だと思います。国家予算に占める割合、一人あたりのコスト、
>>> いくつかの視点で考えて多すぎるということはないと思います。
> いえいえ、この数字をご教示頂きたいのです。

何を期待されているのか理解できませんが、
「数百億程度であれば十分に許容範囲内だと思います。」
と既に回答しています。

>> 「安物買いの銭失い」という言葉がありますが、
>> 安くなっても本来の目的が叶わなければ単なる損失です。
>> この場合、単なる損失ではすみません。
>> 「本来の目的」が叶わないことの影響は大きすぎます。
> こちらでの貴殿の発言している本来の目的のことを指しています。

「選挙」そのものです。

174：Madkicker 2020/10/17 17:33 ID:e00

賛成

>>173
>>> 適正だと思います。国家予算に占める割合、一人あたりのコスト、
>>> いくつかの視点で考えて多すぎるということはないと思います。
ですから適正だと言える、
そのいくつかの数的根拠をお持ちなのですよね？
それをご教示頂きたいのです。

> 「選挙」そのものです。
オンライン投票でその貴殿の示す選挙が実現出来ないというのは、
極論で必ずしも不公平になると断言出来るものでは無いと考えますが、如何ですか？

175：hfb03202 2020/10/17 21:41 ID:12a

反対

> そのいくつかの数的根拠をお持ちなのですよね？
> それをご教示頂きたいのです。

賄えてますよね。

>> 「選挙」そのものです。
> オンライン投票でその貴殿の示す選挙が実現出来ないというのは、
> 極論で必ずしも不公平になると断言出来るものでは無いと考えますが、如何ですか？

断言できますね。
今の選挙制度になる前には票の売買が横行してました。
だから、票の売買を防止する為の工夫がされているわけです。
インターネット投票になると、その工夫が台無しになります。

176：Madkicker 2020/10/17 22:17 ID:e00

賛成

>>175 貴殿のコメントをすべて眺めているのですが、なんら具体的な説明はないですね？

ご自身で説明出来ないのであれば、
せめて参考となるURL教えて頂けないでしょうか？

> だから、票の売買を防止する為の工夫がされているわけです。
では、なぜ河井夫妻選挙違反事件が防げなかったのですか？
因みに安倍元総理から河井氏に1.5億円の贈与があったことも話題になりましたよね。

177：ハルハナ 2020/10/17 22:28 ID:ed6

賛成

選挙に関わる人件費や労力を考えたらインターネット投票に賛成です。
全国で選挙費用がいくらなのか分かりませんがもっと必要な事業とか
に回せるのでは？
ただしインターネットで自宅からも投票ができるのは便利ですが、強要
されたりなりすまし等対応をどうするかが難しいですね。

178：Madkicker 2020/10/17 22:41 ID:e00

賛成

>>177 > ただしインターネットで自宅からも投票ができるのは便利ですが、
> 強要されたりなりすまし等対応をどうするかが難しいですね。
その対策もこれまでにコメントしてますので、
御確認下さい。

179：hfb03202 2020/10/17 22:46 ID:12a

反対

>>176

> 貴殿のコメントをすべて眺めているのですが、なんら具体的な説明はないですね？

そう思われるなら、思っていただいて結構ですが、
この議題について必要なことは説明しています。

> では、なぜ河井夫妻選挙違反事件が防げなかったのですか？

詳しくは調べてませんが、票の取りまとめの依頼をしたという話ですよね。
取りまとめを依頼した方は、票が入ってから金を渡したわけではないですよね。
現在の選挙制度では、投票を確認してから金を払うという買収は
できないから、確実性は低いわけです。

既存の選挙制度で不正が出来ないと言っているわけではありません。
インターネット投票だと不正が横行することになると言っています。

> 因みに安倍元総理から河井氏に1.5億円の贈与があったことも話題になりましたよね。

安倍元総理が贈与したのですか？
自民党が政治活動費として分配したのではないですか？

180：Madkicker 2020/10/17 22:58 ID:e00

賛成

>>179 > インターネット投票だと不正が横行することになると言っています。
そう言い切れるのは何故ですか？
具体的な不正となるケースを列挙して頂けますか？

> 安倍元総理が贈与したのですか？
> 自民党が政治活動費として分配したのではないですか？
単なる話題ですのでご自身でお調べ下さい。

181：Ballast 2020/10/18 07:23 ID:401

賛成

この意見に対するコメントが数多くあるように思います。

インターネットでの投票が反対か賛成か別として
現状の低投票率の問題や投票時・開票時の工数の問題を考えた時には
決して今のままで未来永劫この方法で続ける事は良くないと思います。

小さな改善を積み重ねてでも少しずつでも
低投票率・高コストの問題を良い方向に変化させる事が
大切だと思います。
何もできないではなく、今こそ変化を求め動き出して欲しいものです。

選挙にも多額の税が使われています
税の無駄遣いを少しでも減らしましょう

182：hfb03202 2020/10/18 11:56 ID:12a

反対

>>180

>> インターネット投票だと不正が横行することになると言っています。
> そう言い切れるのは何故ですか？
> 具体的な不正となるケースを列挙して頂けますか？

過去の投稿の中で、既に米国での不正投票の話があったかと思います。
不正を行いやすくなるということは定性的に何度も説明しています。

183：hfb03202 2020/10/18 12:04 ID:12a

反対

>>181

> インターネットでの投票が反対か賛成か別として
> 現状の低投票率の問題や投票時・開票時の工数の問題を考えた時には
> 決して今のままで未来永劫この方法で続ける事は良くないと思います。

必要があれば変えれば良いと思いますが、この方法を継続しても
全く問題ないと思います。

> 小さな改善を積み重ねてでも少しずつでも
> 低投票率・高コストの問題を良い方向に変化させる事が
> 大切だと思います。

投票率は結果です。これを指標にする事は反対です。
コストについては後述します。

> 何もできないではなく、今こそ変化を求め動き出して欲しいものです。

何度も説明していますが、今の選挙制度が出来ながったのには
理由があります。単に新しくしたいからという理由で崩して
しまうと過去の問題がぶり返すだけです。

> 選挙にも多額の税が使われています
> 税の無駄遣いを少しでも減らしましょう

開票には費用はかかっていますが、国内のリソースで補えています。
開票に使われた費用は、国内で循環します。
血眼になって減らすべき費用ではあ

184：星の王子様 2020/10/18 12:16 ID:254

反対

あなたがMadki cker　さんと論争するのは勝手ですが、メールなどほかの方法でやってください、私（星の王子様）のところに大量のメールがデジタル改革さんから来て迷惑しています。

185：星の王子様 2020/10/18 12:25 ID:254

反対

星の王子様です　「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿を　２０２０/１０/１８　１：３７に行いました、宜しければ一読ください。

186：Madkicker 2020/10/18 15:30 ID:e00

賛成

>>182 > 過去の投稿の中で、既に米国での不正投票の話があったかと思います。

貴殿のコメントを全て拝見してますが、
『既に米国での不正投票の話』はどちらのコメントに該当するか特定できません。
コメント番号でも構わないのでお知らせ願います。

187：星の王子様 2020/10/18 15:53 ID:254

反対

星の王子様です
私はタナックス太郎さんのアイディア投稿に、意見をコメントしただけです。ｈｆｂ03202さんと論争してるようですが、他のメールなどでやって下さい　当方に大量のメールが来て迷惑しています。
なお、「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿をしましたので、宜しければ一読ください。

188：ラッスン 2020/10/18 17:12 ID:31f

賛成

コロナ禍にあると、
投票所のクラスターという危険性がある為、
他の方のご意見にもある様に、
マイナンバーカードを使い
データ改ざんや本人確認が担保されれば
即急に取り入れて頂きたいです。

また、地方では、
会社や組合、宗教団体が支援する候補に入れたか、
投票所に集団で参加し、中心者が監視する事もあり、
自由に投票できるネット投票を
即急に取り入れて頂きたいです。

189：星の王子様 2020/10/18 17:28 ID:254

反対

一利ある考えですが、サーバーその他の機械的トラブル発生時に、投票用紙という原資料がないのは致命的だと思います。

190：Madkicker 2020/10/18 18:10 ID:e00

賛成

>>189 スケーラブルで強固なシステム構成にすれば良いだけですし、
最悪、再投票すれば良いだけの話です。
オンライン投票にすれば再投票も容易です。

後、メールが来るとの苦情ですが、
そもそもこういったサイトに登録するメアドは捨てアカウントを利用することをお勧めします。

191：hfb03202 2020/10/18 22:16 ID:12a

反対

>>186

米国 オンライン 不正投票　-郵便

で検索すれば見つかります。

jp.reuters.com/article/us-ballot-idJPKCN11R07K

192：hfb03202 2020/10/18 22:23 ID:12a

反対

>>188

確かに空気感染するような感染力の非常に強い病気が流行した場合、
既存のシステムでは問題になりますが、その様な場合、
選挙をやっている余裕はあるのでしょうか？
ある程度、目処が経つまで延期した方が良いと思います。

> 会社や組合、宗教団体が支援する候補に入れたか、
> 投票所に集団で参加し、中心者が監視する事もあり、

既存の投票システムではできないと思うのですが、
投票所の中で記入しているところを監視しているのですか？
立会人は何も言わないのですか？

193：Kok 2020/10/19 20:45 ID:e42

賛成

メモ
・投票しても投票締め切り日時までは投票先を変更できるようにする。
・投票先を固定する場合は、特定の場所でのみ固定できるようにする。（投票所、投票確定所？）
・投票の際にはマイナンバーをスキャン
・投票時間を限定する。（セキュリティ対策）

194：riverbell 2020/10/20 02:09 ID:173

反対

他の方も書いている通り、オンライン投票では第三者による投票先の強要を防ぐことができません。
まずは投票所での電子投票の導入が現実的かと思います。
全国同時でなくとも、導入が進むにつれ、集計の手間が減るため、段階的な導入で、十分効果を期待できると思います。

195：neko27m 2020/10/20 03:45 ID:710

賛成

>>30 脳波で選択できるようにしてだれに投票したかわからないようなシステムができれば大丈夫そうですね
まあ本人認証が問題なさそうならまずは導入したほうがいいとは思います
どなたか言われてたと思いますが、あとで変更できるシステムにすれば、投票期限ぎりぎりまで拘束されてないのであれば強制は難しそうですし
やりようはありそうな気はします
行く行くは脳波システムなど導入していくなどアップデートしていく必要はあるかもですね

196：neko27m 2020/10/20 04:02 ID:710

賛成

>>18 関心を持ってもらうためにもネット投票と合わせて、もっと若い方に向けた、ネットでの情報公開などが必要かもですね

197：hfb03202 2020/10/20 09:37 ID:12a

反対

何度も記載していますが、改めて記載させていただきます。

インターネット投票など、投票時の状態を公の場で立会人が見ていないと
２つの懸念が強まります。（現在でも無いとは言い切れません。）
(1) 投票先の強要
(2) 票の売買
個々人の投票先を確認できると売買を助長することになります。
ご参考　say-g.com/topics/1805
僅かな利便性より公正な選挙の方が良いでしょう。

今でも自宅から歩いて数分程度の場所に投票所が設置されていますし、
事前に立候補者の情報は印刷され配布されています。
インターネットで候補者の情報を探すことも自由にできます。

唯一懸念されるのは下記の案件です。
(3) 開票時の不正

票の開票についても立会人の監視のもとに行われます。
しかし、ある候補に投票したはずなのに票数がゼロだといった事が起きています。
開票に関して、各投票所での票数、本来の総票数、などのきめ細かな情報を
インターネット上に公開し不正がないかチェックできるようにすることだと思います。
チェックされているとなれば、不正も行わ

198：Madkicker 2020/10/20 14:14 ID:e00

賛成

>>197 動画が溜まりNASも逼迫してきたので、
フリーの動画編集ソフトで自動変換掛けていたのですが、
バグがありエラーハンドリングもイマイチだったので、
自身でPG書いてバックグランドで24時間フル稼働で何カ月も動かしていたのですが、
とうとうグラボが逝ってしまったらしいので、
買い替えのための比較検討で時間を要し、書き込みを控えていました。
その他、仕事とプライベートがビジーで。。。

以下、投票時のフローを纏めてみました、
私は選挙管理委員会のバックヤードのお仕事を知らないので、
重要な作業等のプロセス、その他加筆修正等あればご指摘願います。
事前投票、代理投票は別途。

これらは殆どの方がご存じかと思いますが、
今一度整理して実現可能の可否の検討材料にしたい所存です。

199：Madkicker 2020/10/20 14:15 ID:e00

賛成

>>198
１）選挙管理委員会から各投票所の入場券が各世帯毎に届く。

２）投票者は投票所に足を運び、受付で入場券を提示する。

３）選挙管理委員は選挙人名簿となる台帳を用い、整理券、身分証？、顔等の投票者とのチェックを行い、本人確認を行う。

４）投票者は選挙管理委員から投票用紙を受け取る

５）投票者は仕切りのされた投票記載台で、候補者の中から選んだ人物の氏名を記載する。

６）投票者は選挙管理委員が用意した投票箱に４で記載した投票用紙を投函する。

７）選挙管理委員は、適宜？その投票用紙を確認し、その投票の正当性をチェックする

８）選挙管理委員は、定められた時間帯？で正当な投票を目で確認しながら集計する。

９）選挙管理委員は、中央の選挙管理委員会の集計結果を報告する。

200：Madkicker 2020/10/20 15:12 ID:e00

賛成

>>197 因みに
> 個々人の投票先を確認できると売買を助長することになります。
> ご参考　say-g.com/topics/1805
あまりに時代錯誤で、第二次世界大戦前の民主化前の明治時代に横行した不正ですよね。
現代は、民主国家として公職選挙法が整備され、オンラインでSNSも普及しているので、この様な不正があれば必ずSNSとかでリークされて、炎上ネタになります。参考になりませんね。

201：hfb03202 2020/10/20 23:05 ID:12a

反対

>>200

その SNS は絶対に間違わないのでしょうか？
昨日あたり、バイデンに不利なニュースが出たときに、Twitter や Facebook
は該当情報を完全に遮断してしまいました。
政府でさえ信用できない事があるのに、株主に影響される民間企業が信用
できるはずがありません。

202：星の王子様 2020/10/20 23:23 ID:254

反対

ネットでの政策・情報公開は早急に実現してほしいですね。

203：Madkicker 2020/10/21 02:13 ID:e00

賛成

>>201 その後、Twitter社は再公開したとニュースで聞きましたが。

204：hfb03202 2020/10/21 09:26 ID:12a

反対

>>203

結果、バイデンのスキャンダルはあまり広まってはいないですよね。
そもそも、SNS 運営側が恣意的な運営をしようとした事実に変わりはありません。

今回は共和党側が騒ぎ立てたから判明しましたが、
無名の人が多少騒いだところで黙殺されますよね。
というか、実際に恣意的な運用は起きていて、
大多数は気づいていないだけという可能性が高いですよね。
気づかない限り、問題だと認知されることはないのですから。

昔の google は、このあたり厳しかったんですが。。。

205：Madkicker 2020/10/21 12:17 ID:e00

賛成

>>204
事実と異なります。

バイデン氏のスキャンダルは全米で広まっています。
ニュースで報道されるくらい大きな波紋を呼んでいます。
当初、Twitterにスキャンダルの投稿がされ、一時その投稿は削除されましたが、
既に遅く広まってしまったので再開したとのことです。
私もさほど注目していなかったので記憶が定かではありませんが、
昨晩のニュースによるとバイデン師のご子息が中国orロシアの石油会社の役員をし多額の資金を得ており、
バイデン氏がその会社と直接メールだかなんらかの接触があったと言ってました。
その情報を得たトランプ氏は形勢逆転を狙い、集会でバイデン一家を『犯罪者家族』と痛烈な批判をして巻き返しをしている。とのことです。
SNSは選挙に中立な立場を取っており、
恣意的というよりも虚偽、もしくは不正確な情報は選挙に悪影響を及ぼさないように気を付けているだけです。

> 無名の人が多少騒いだところで黙殺されますよね。
いえ、無名であろうとなかろうとスキャンダルは票に大きく影響を及ぼすので、対戦相手のスキャンダルの情報を掴もうと躍起になってます。

206：hfb03202 2020/10/21 15:14 ID:12a

反対

>>205

言い訳はなんとでも言えます。
SNS も営利企業で、ポジション次第では信用できない事に変わりはありません。
しかも、資本の大きなところがどんどん統合を進めていて、
別ブランドだけど実は同じ資本ということもままあります。

207：ryo 2020/10/21 16:41 ID:116

中立

>>180
>>179さんの趣旨として、紙の投票よりも不正を防ぐのが難しいという意味で横行と表現しているのではないでしょうか。紙だろうがオンラインだろうが、不正をたくらむ人はでてきます。起こる起こらないという議論より、オンライン投票において不正が起こらないよう（100%起こらないとも言いきれないので）に制度や運用をどうするのか？という議論が深まったらいいなと思います。

208：Madkicker 2020/10/21 18:49 ID:e00

賛成

>>207 同意です。
政府や議員も含めもはや多くの国民はリスクテイクして、SNSを有効活用している時代にSNS批判しても仕方ないですね。

前にもコメントした通りオンライン選挙による各リスクを具体的に挙げて頂いて、それについての対策を議論できると場にしたいですね。

209：笹焼 2020/10/21 19:37 ID:1e4

選挙では
・匿名性
・検証可能性(投票や集計に不正がないことを後で検証できること)
・二重投票の防止
など両立するのが難しい複数の要件を満たす必要があります。
投票システムに作為/不作為の不具合がないかなどの実装上の検証も含め、技術的/現実的に実現可能なのでしょうか?
実現できるなら、選挙のたびに何百億円も税金を使う必要はなくなるのでありがたいですが。
電子投票システムを信用できるかどうかの信用問題とも言えます。日本と利害関係がない中立な清廉潔白な第三者が運営する電子投票システムなら信用できるかもしれませんが、そんな第三者いなさそうですね。

210：Madkicker 2020/10/21 23:19 ID:e00

賛成

>>209　確かに相反する要件ですね。

> ・匿名性
現状は個人の名前を書かずに、集計後の票は処分することで担保しているのでしょうか。
マイナンバーカードを利用した時点で、誰が誰に投票したのか暗号化しても、通信傍受する等解読が永続的に不可能とは言い切れません。しかし、個人的な見解ですがある意味この記録が何も残らないことが現在の不正選挙を立証できる証拠にならないことも事実です。いっそ、法改正して投票時のログは厳重な管理・運用の下、残すことは如何でしょうか？
歴史的原理原則を度外視しているのでしょうが、そもそもその考え方も再検討する必要性は無いでしょうか。

> ・検証可能性(投票や集計に不正がないことを後で検証できること)
まさに記録として残すべきですよね。公平で完全に中立の立場である選挙管理委員会？のうち、厳選したごく限られたクリーンな人間しかアクセス権は付与されず、不正アクセスも絶対に許されないように、よりバックエンドに近いシステム内で保管する必要がありますね。

> ・二重投票の防止
これはマイナンバーカードがあれば可能です。しかし、誰が誰にというデータはDB

211：hfb03202 2020/10/22 10:17 ID:12a

反対

>>207

一般論として、結論ありきの議論には同意できません。

212：hfb03202 2020/10/22 10:23 ID:12a

反対

>>208

> 政府や議員も含めもはや多くの国民はリスクテイクして、
> SNSを有効活用している時代にSNS批判しても仕方ないですね。

「SNSは選挙に中立な立場を取っており、恣意的というよりも虚偽、
もしくは不正確な情報は選挙に悪影響を及ぼさないように気を付け
　ているだけです。」

という部分に反論しています。
SNS は選挙に対して中立な立場はとっていません。
スノーデンの時などは、根拠の薄弱な報道でも検閲されることは
ありませんでしたが、今回は、企業による検閲が実施されたわけです。
SNS 批判ではなく、SNS は中立ではないということを申し上げています。

> 前にもコメントした通りオンライン選挙による各リスクを
> 具体的に挙げて頂いて、それについての対策を議論できると
> 場にしたいですね。

結論ありきの議論はするべきではありません。

213：Madkicker 2020/10/22 10:26 ID:e00

賛成

>>212 では、>>199のコメントにご協力下さい。

演繹法的アプローチで議論しましょう。

214：hfb03202 2020/10/22 10:33 ID:12a

反対

>>213

申し上げにくいのですが、正直、何を意図して書かれているのか
理解できません。

この手順で選挙を行えば良いという提案なのでしょうか？
現状の選挙制度の確認のつもりで書かれたのでしょうか？

214：hfb03202 2020/10/22 10:34 ID:12a

反対

多重投稿につき、コメント削除しました。

215：Madkicker 2020/10/22 10:56 ID:e00

賛成

>>214 現状の投票手順を漏れなく洗い出すことが目的です。
それぞれの手順、及び関連する手順の意義も明確にしたいところです。

216：jun 2020/10/22 11:26 ID:a9c

賛成

マイナンバーカードで本人認証すれば容易に実現可能と思われます。少なくとも 「なりすまし」防止は、これまでの顔写真のない投票所入場整理券(ハガキ)と同等です。 国勢調査でもインターネットを使っているので、インターネット経由での投票も可能にすべきです。

217：Madkicker 2020/10/22 12:23 ID:e00

賛成

>>216 今のところマイナンバーカードを利用しても、概ね以下のようなリスクが挙がっています。

・票の売買
・企業、団体、宗教、家庭等々による票の強制
・デバイスの乗っ取りによるなりすまし投票
・逆コンパイルとOSの改ざんを用いた不正投票
・他国含めたサイバー攻撃による投票、及び集計の妨害
・各種ハードウェア、ネットワーク機器の不具合・故障

上記以外のリスクも考慮したシステムを構築する必要があります。

218：hfb03202 2020/10/22 13:15 ID:12a

反対

>>216

> マイナンバーカードで本人認証すれば容易に実現可能と思われます。

どうやって認証するのでしょうか？

ちなみに、今もそうかもしれませんが、海外へ経理の仕事を
アウトソースする事が流行った事があります。
社員のマイナンバー情報も含まれているかと認識しています。
NDA は当然結んでいると思いますが、海外の企業がそれを守っているとは限りません。
法律があれば犯罪がなくなるわけではありません。

現状の精度では、有権者の元に郵送されてきます。
それを盗む事は可能ですが、計算機で効率的に不正を行うよりは、
遥かに非効率です。海外からも関与できません。

国勢調査も郵便できますよね。

219：jun 2020/10/22 14:30 ID:a9c

賛成

>>218

> マイナンバーカードで本人認証すれば容易に実現可能と思われます。

> どうやって認証するのでしょうか？

マイナンバーカードに格納された秘密鍵を使った公的個人認証サービスを使います。

220：hello 2020/10/22 14:39 ID:5d1

賛成

マイナンバーカードによる個人認証は、カードのICチップ内にある公的個人認証APで可能です。
これについて不正が可能であるという意見は、マイナンバーカードそのものの問題ですので、別のアイデアとして議論するべきでしょう。

また、カードの盗難などによるリスクは、現在のはがきでも同等に存在します。専用端末にて、生体認証等を合わせた2要素認証が必要ということだと思います。

221：hfb03202 2020/10/22 14:47 ID:12a

反対

>>220

それは投票所でカードを読み込むということですね？

222：neko27m 2020/10/22 16:40 ID:710

賛成

削除

223：Staff01 2020/10/22 18:51 ID:397

反対

単に投票率を上げれば政治が良くなるというわけではなく、国民が政治に興味を持ち真剣に誰に投票すべきか考えるようにするべきであり、そうなっていないのは選挙制度に問題があると思います。
　投票方法だけデジタル化すれば・・・という小手先の改善はやってはいけない対策です。

224：Madkicker 2020/10/22 22:42 ID:e00

賛成

>>223

> 国民が政治に興味を持ち真剣に誰に投票すべきか考えるようにするべきであり、
> そうなっていないのは選挙制度に問題があると思います。
その問題を解決する案はお持ちですか？
解決策も無く反対だけすることは誰でもできますよね。
そのようなことを言い続けて何十年待たされるのでしょうか？

政権は法律を変えることも可能であり、
デジタル庁の取り組みは法案改正含めたデジタル化による改革を進めようとしているのでは？
そうでなければデジタル庁の存在意義は無いですよね？

225：hello 2020/10/23 09:15 ID:5d1

賛成

>>221 そうです。

まずは既存の投票所の省コスト化に役立つでしょう。
認証機器の導入というコストはかかりますが、投票所の省スペース化・受付等の業務の効率化による人員削減などが期待できます。

2016年成立の改正公職選挙法により駅や大型商業施設などで投票できるようになっていますが、実際あまり活用されていないと私は感じます。ネックになっていると思われる投票所開設の費用・人員・立地コストの削減に、マイナンバーカードの活用は効果的だと思います。

駅や商業施設に投票所が増えれば、利便性向上とともに、認知の向上も期待できます。若者だけでなくお年寄りにも優しい設計ですので、社会にも受け入れられやすいと思われます。

インターネット投票というアイデアも、いきなり自宅からスマホで投票というのは非現実的だと思いますので、まずは投票所を増やす・行きやすくするという観点が、素早いアクションへの移行に必要だと思います。

226：Madkicker 2020/10/23 11:46 ID:e00

賛成

>>225 Good job!

これを１アイデアとして起案してみては如何ですか。

227：hfb03202 2020/10/23 21:54 ID:12a

反対

>>225

であれば賛成です。
ただ、商業施設に投票所を設置するにしても、立会人は必要です。
AI で代用するとかはあるんでしょうが、どちらかといえば、
AI + 立会人ですかね。

228：Madkicker 2020/10/24 20:18 ID:e00

賛成

>>227 無知なので教えて下さい。
立会人が不正を働くことは不可能なのでしょうか？

229：便器株主 2020/10/24 21:29 ID:7fc

賛成

賛成です。監視員の日当が余りにも高すぎ、その任命が公務員の特権になっていることが理由です。今時インターネット投票に対応できない人が日本のために何か前向きな主張をすることができるかどうかも疑問です。

230：星の王子様 2020/10/25 00:25 ID:254

反対

同感です。

231：星の王子様 2020/10/25 00:34 ID:254

反対

10月18日に「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿をしましたが、一部分に法律違反があることを指摘された為、
部分的訂正依頼を、複数の手段で3回しているのですが訂正されません。訂正箇所は「読み取り機に挿入時に、顔写真を自動的に撮影し投票データーに紐づけする。」を「投票所に入場時に写真を撮り保存する。」です。
宜しければ一読ください。

231：星の王子様 2020/10/25 00:34 ID:254

反対

10月18日に「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿をしましたが、一部分に法律違反があることを指摘された為、
部分的訂正依頼を、複数の手段で3回しているのですが訂正されません。訂正箇所は「読み取り機に挿入時に、顔写真を自動的に撮影し投票データーに紐づけする。」を「投票所に入場時に写真を撮り保存する。」です。
宜しければ一読ください。

232：星の王子様 2020/10/25 00:46 ID:254

反対

10月18日「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿をしましたが、一部分に法律違反があると指摘された為、複数方法にて3度の訂正依頼をしたのですが、訂正されません。
訂正箇所は「読み取り機に挿入時に、顔写真を自動的に撮影し、投票データーに紐付けする」を「投票所に入場時に写真を撮り保存する。」です。
宜しければ一読ください。

233：星の王子様 2020/10/25 00:57 ID:254

反対

10月18日「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿をしたのですが、一部分に法律違反があると指摘された為、複数方法で3回訂正依頼をしたのですが、訂正されません。
訂正箇所は「読み取り機に挿入時に、顔写真を自動的に撮影し投票データーに紐付けする」を「投票所に入場時に写真を撮り保存する。」です。
宜しければ一読ください。

234：星の王子様 2020/10/25 01:09 ID:254

反対

投票所で投票し、開票を機械化することが、不正を減らすベターな方法だと思います。
開票のための費用の削減にもなります。10月18日「選挙の投開票方法の改善」と言うアイディア投稿をしたのですが、一部分に法律違反があると指摘された為、複数方法で3回訂正依頼をしたのですが、訂正されません。
訂正箇所は「読み取り機に挿入時に、顔写真を自動的に撮影し投票データーに紐付けする」を「投票所に入場時に写真を撮り保存する。」です。
宜しければ一読ください。

235：星の王子様 2020/10/25 01:13 ID:254

反対

インターネット投票が出来ない人をバカにしないでください。
彼らによって現在の繁栄があります。

236：Madkicker 2020/10/25 01:27 ID:e00

賛成

>>234 ご自身のアイデアに関心を持って貰いたい気持ちはわかりますが、5件も同じコメントを投稿して放置するのはマナーがなってませんね。荒らし行為に近い。煩わしいので削除してください。

237：hello 2020/10/25 01:35 ID:5d1

賛成

投票立会人・開票立会人ともにデジタル化できそうですね。
AIなどで怪しい動きを検知するということや、立会人をリモートにすること、記録の匿名化技術の利用など、様々な形でのデジタル活用が考えられます。

まずは人間の立会人と同時に運用する必要がありますが、最終的にはコンビニATMのような形にすることも可能かもしれません。なにか良いアイデアがあればよろしくおねがいします。

また、不在投票では投票立会人の同席が努力義務となっていますので、ここはデジタルな条件のみを義務化しても良いと思います。

238：hfb03202 2020/10/25 09:14 ID:12a

反対

>>228

論理的には可能でしょう。
ただ、立会人は一人だけではありません。
投票所に関わる人達まるごとグルなら可能でしょうね。

239：hfb03202 2020/10/25 09:15 ID:12a

反対

>>229

> 監視員の日当が余りにも高すぎ、その任命が公務員の特権になっていることが理由です。

どこかでそんなニュースがありましたっけ？

240：hfb03202 2020/10/25 09:19 ID:12a

反対

>>237

> 投票立会人・開票立会人ともにデジタル化できそうですね。

AI はあくまで現状の仕組みに対する補助で追加するものであって、
いきなり現状の仕組みをなくして導入すべきものではないと思います。

241：Madkicker 2020/10/25 11:01 ID:e00

賛成

>>240 その根拠は？

242：佐々木星也 2020/10/25 11:37 ID:c8e

中立

感覚的にはぜひやってほしい改革ではあります。
ですが、各家庭などどこからでも投票できるようにするというのは非現実的な気もしています。

理由としては、
　①組織的に、特定の候補者に投票してくれる人を報酬付きで募集することが相当容易になる
　②被後見人や精神障害の方、痴ほう状態の老人ホームなどに届いた投票用紙を買収して特定の候補者に投票することが相当容易になる
などのリスクがあるためです。

こういった犯罪を防ぐためには、指紋認証や虹彩認証など、個人を確実に特定できる情報が国のシステムで管理する対策も考えられますが、それでも①を回避することはできません。


>>22 で挙げられていますが、IT化された移動投票所が実現すれば、投票状況の監視体制は少なくとも現状レベルを維持できると思います。

---

投票を、紙ではなく、IT端末から行うようにすることで開票作業を自動化するだけでも、相当人件費削減になるのではないでしょうか。

243：hfb03202 2020/10/25 11:38 ID:12a

反対

>>241

問題なく機能するのかどうか、検証もせずに大事なことには使えません。
当たり前のことかと思いますが。

Madkicker さんに質問があります。
最初は、スマホから簡単に投票できるようにする事を主張されていたかと
思います。この案は実質的に現行の制度と何も変わりません。
意見を変えられたのでしょうか？

244：hfb03202 2020/10/25 11:51 ID:12a

反対

>>242

> 投票を、紙ではなく、IT端末から行うようにすることで開票作業を自動化するだけでも、相当人件費削減になるのではないでしょうか。

簡単に効率的に不正が発生し得るので、紙に書いて投票という点は
変えてはいけないと思います。
投票にかかわる人件費って、国が傾くような費用でしょうか？
不正な投票で国が傾ことはあるとおもいますが。

245：Madkicker 2020/10/25 12:09 ID:e00

賛成

>>242

> ①組織的に、特定の候補者に投票してくれる人を報酬付きで募集することが相当容易になる
これは今でも可能で現に事件として行われている。
ネットだと確かに売買は可能ですが、
票を買った人間はその不正票が確かに行われたか知る由が無いので、
売買など成立するとは思えないのですが。

> ②被後見人や精神障害の方、痴ほう状態の老人ホームなどに届いた投票用紙を買収して特定の候補者に投票することが相当容易になる
オンラインにした場合は、投票用紙は不要になると思いますが。

246：佐々木星也 2020/10/25 12:17 ID:c8e

中立

>>245

コメントありがとうございます。

想定していた前提情報を共有していなかったので共有します


①の前提条件
被買収者をに出向いてもらい、買収者が管理する端末で投票させる

①②共通の前提条件
投票には、投票用紙（自宅に送られてくるものを便宜的にそう呼んでいます）のQRコードなどを、端末で読み取ることを必須とする


これらを念頭に置いたコメントでした

247：Madkicker 2020/10/25 12:17 ID:e00

賛成

>>243 勿論、徹底的なテスト、検証、リハーサルは行いますよ。

> 最初は、スマホから簡単に投票できるようにする事を主張されていたかと思います。
> この案は実質的に現行の制度と何も変わりません。
どちらのコメントからそのようにお考えですか？
私は、すべてのコメントを見て、オンライン選挙を実現することに賛成で、反対意見のコメントのご指摘もどうすれば解決できるのか適宜考えて柔軟にコメントしています。
私は、起案者ではないので主張を通すとかに関心はなく、あらゆる課題をどう解決するかを重視して、賛同する皆さんのご意見を借りて解決できればと考えます。
個人的な立場などどうでも良いのです。

248：佐々木星也 2020/10/25 12:20 ID:c8e

中立

>>244

コメントありがとうございます。

＞紙に書いて投票という点は変えてはいけないと思います。
私の勉強不足なので教えていただけたら嬉しいのですが、いずれも投票所で投票する前提に立った場合、
「紙に書いて投票する」のと「端末で投票する」のでは、不正のしやすさはどんなところで違ってくるのでしょうか？

感覚的には特に大差ないと考えていたので、共有していただけるとありがたいです。

249：Madkicker 2020/10/25 12:38 ID:e00

賛成

>>244

> 簡単に効率的に不正が発生し得るので、
> 紙に書いて投票という点は変えてはいけないと思います。
誰がいつ、どこから、どのようにアクセスして、どのような状況で投票し、誰に投票したかを機密データとして記録し、判定すれば紙である必要は無いと思いますが。

> 投票にかかわる人件費って、国が傾くような費用でしょうか？
> 不正な投票で国が傾ことはあるとおもいますが。
国が傾くほどでは無いと思いますが、
少なくとも血税で行われている以上、
無駄な労力とコストは出来る限り欲しいと思うのは至極自然な考えだと思います。
その費用があるなら税金を安くする、政策実施費に回すとかして欲しいと考えるのが普通でしょう。

少子高齢化で人口減が加速する日本で10年後、50年後若者が激減して税負担が負わされることを考えると今から減らせるものは減らしたいところです。

250：ICTの魔女 2020/10/25 12:56 ID:4da

反対

>>249
> 誰がいつ、どこから、どのようにアクセスして、どのような状況で投票し、誰に投票したかを機密データとして記録

私はこの「記録」こそが電子投票における最大の課題であると捉えます。たとえ「機密にする」と約束されたところで、自分が投票した内容が記録されることは許容できません。その機密データにアクセスできる全ての人間が、信用に値する中立な聖人だとは到底思えないからです。
なお、このあたりの投票の秘密の問題に関しては @02406 のコメント欄にも書かせて頂きました。

投票の秘密が担保できる画期的なアイデアさえあればよいのですが、私にはまったく想像もつきません。

251：佐々木星也 2020/10/25 13:06 ID:c8e

中立

>>250

投票結果の秘密に関する論点は初めて目にしたので、非常に勉強になりました。


＞誰がいつ、どこから、どのようにアクセスして、どのような状況で投票し、誰に投票したかを機密データとして記録

というところをちょっと修正して、たとえば、
「誰がいつ、どこから、どのようにアクセスして、どのような状況で投票し」たのかという記録と
「誰に投票されたのか」という記録を切り離して記録するのはいかがでしょう？

現在の投票所での投票はそうなっています。
当然ですが、「誰に投票されたのか」という記録からは、ほかの情報へはたどり着けないようにするため、紐づけ情報は残さないようにします。

こうすることで、署名よりも投票者の特定が難しくなると思います。
署名の場合、筆跡鑑定や指紋で個人を追跡することができなくもないので...(実際に行うことはコスト的にまずないでしょうが)

252：hfb03202 2020/10/25 13:09 ID:12a

反対

>>248

> 私の勉強不足なので教えていただけたら嬉しいのですが、いずれも投票所で投票する前提に立った場合、
> 「紙に書いて投票する」のと「端末で投票する」のでは、不正のしやすさはどんなところで違ってくるのでしょうか？
>
> 感覚的には特に大差ないと考えていたので、共有していただけるとありがたいです。

誰かがプログラムを起動するわけですが、その人が適切なプログラムを
起動したかどうか、どうやって確認するのでしょうか？
テストしたところで、何かをトリガーに不正な動作をするなど、
目に見えないプログラムの動作など、検証するのは困難です。
ソースコードを管理しようが、公開しようが、不正が入り込む余地は
多分にあります。

紙で投票した場合にも不正の入り込む余地は多分にありますが、
電子的な不正に比べれば、効率が遥かに低い。
いざという時も票を数え直すことができます。
多くの人の目で監視する原始的な方法の方が安全です。

253：Madkicker 2020/10/25 13:09 ID:e00

賛成

>>250 > 約束されたところで、自分が投票した内容が記録されることは許容できません。
何故、そのように頑なに許容できないのですか？
どのような事情があるのでしょうか？

254：hfb03202 2020/10/25 13:15 ID:12a

反対

>>249

何度も説明しているつもりですが、計算機で処理する場合、不正というのは
効率的に証拠も残さず実施できてしまいます。記録も改ざん可能です。

費用については、必要な箇所には必要なぶんだけかけるべきです。
実際、日本の財政は全く傷んでいません。

255：佐々木星也 2020/10/25 13:21 ID:c8e

中立

>>252

何を心配されているのか理解できました。
投票システム自体が不正なプログラムである可能性を疑っているということですね。

「システム」という言葉をITシステム以外にも広げれば、紙の投票でも不正な「システム」が働いている可能性は残ります。
たとえば、票の運搬や、開票に携わる職員というシステムが不正に票を水増ししたり、逆に開票をさぼったり、票を入れ替えたり。。。。
これらは、電子投票システムであれば容易にブロックすることができます。

ただ、電子投票システムシステムそのもの不正でなければ、という留保はやはりつきますね。


こう考えてみると、「システム」自体が不正である可能性は、電子投票でも紙の投票でもゼロにはできないのではないかと思います。

なので、不正を防止するのがどちらの方式の方が容易、確実、コストがかからないのか、
といった観点は確かに持っていた方がよいのかなと感じました

256：hfb03202 2020/10/25 13:24 ID:12a

反対

>>247

> >>243 勿論、徹底的なテスト、検証、リハーサルは行いますよ。

東証のシステムにしてもどこも口座のシステムにしても、テスト、検証、
リハーサルはおこなっていたかと思いますが、問題は出ていますよね？
問題があっても表面化していないシステムは更に多くあると思います。

>私は、すべてのコメントを見て、オンライン選挙を実現することに賛成で、反>対意見のコメントのご指摘もどうすれば解決できるのか適宜考えて柔軟にコメントしています。

投票所まで行かなければならない時点で、何ら変わりないのですが。
いまの制度でも、投票結果自体はメールなり、FAX なり、あるいは既に専用の
ネットワークがあるのかもしれませんが、オンラインにて集計されているか
と思います。何が違うのですか？

> 個人的な立場などどうでも良いのです。

ではどの様な動機から意見を出されているのでしょうか？

257：ICTの魔女 2020/10/25 13:26 ID:4da

反対

>>251
> 「誰がいつ、どこから、どのようにアクセスして、どのような状況で投票し」たのかという記録と「誰に投票されたのか」という記録を切り離して記録するのはいかがでしょう？

この点について問題は２つあるように思います。

(1)事後検証可能性とのジレンマ
不正や不具合の疑惑が出た際に、投票の正当性を検証できるようにするためには、逆に多くのデータを記録しなければなりません。例えば、紙の投票用紙と異なり、データの場合は数が際限なく増やせます。投票先データのみをカウントする形では、不正や不具合によって件数が合わなかった場合、どれが正しい投票データであるかを後で検証できなくなります。

(2)有権者側で検証できない
「保存していません」と言われたところで、内部で何を保存しているかを有権者側で検証する術がありません。「保存されているかもしれない」という疑念があるだけで、「おまえの投票先をみているぞ」という脅迫が十分に効果を持つことになります。

これらの問題を解決できる手段がないか考えてみましたが、私には思いつくことができませんでした。

258：hfb03202 2020/10/25 13:29 ID:12a

反対

>>255

> こう考えてみると、「システム」自体が不正である可能性は、電子投票でも紙の投票でもゼロにはできないのではないかと思います。
> なので、不正を防止するのがどちらの方式の方が容易、確実、コストがかからないのか、
> といった観点は確かに持っていた方がよいのかなと感じました

圧倒的に電子投票が不正の可能性が高いでしょう。
何故なら不正を行っても、不正が起きているのは計算機の中で、
直接見ることができないので。
いろんな整合さえ合わせておけば結果だけ細工するのは簡単です。
議論するまでもない話だと考えます。

259：佐々木星也 2020/10/25 13:47 ID:c8e

中立

>>257

＞(1)事後検証可能性とのジレンマ
＞データの場合は数が際限なく増やせます。

確かに数を際限なく増やせるのは、紙よりもシステムだと思います。
ただ、紙でも多少は数を増やせますし、捨てることは非常に容易にできます。


＞投票先データのみをカウントする形では、不正や不具合によって件数が合わなかった場合、どれが正しい投票データであるかを後で検証できなくなります。

不正が起きた場合に検証ができないという点においては、今のやり取りで想定している電子投票結果でも、紙の投票結果でも全く同じではないかと考えています。


＞(2)
＞内部で何を保存しているかを有権者側で検証する術がありません。「保存されているかもしれない」という疑念があるだけで、「おまえの投票先をみているぞ」という脅迫が十分に効果を持つ

これは証明できないでしょうね。
「実は投票所に監視カメラを仕掛けていたので全部監視している」と言われたときに、検証できないのと一緒ですね。
また、仮に検証したとしても、技術者以外は説明を理解できないでしょう。
システムの会社を全く信用できな

260：佐々木星也 2020/10/25 13:54 ID:c8e

中立

>>258

電子投票の方が不正が簡単だということですが、私にはできないです。
紙の投票用紙に対して不正をする方がよほど簡単ではあります。
「不正を実行する個人の能力を問われるか否か」という観点ですね。

ただ、この議論を続けてもあまり実りのある結果になるとは思えないので、これでお返事は最後にしたいと思います。
続きは他の方に委ねます。

261：Madkicker 2020/10/25 14:00 ID:e00

賛成

>>254 以前にも同様のコメントしましたが、
署名付きのコンパイルした実行ファイルが、
各デバイスでメモリーロード時に自身の実行ファイルをアップロードし、
サーバ側でそのファイルと正規のPGとをサイズ、ハッシュ、バイナリ比較することで、
逆コンパイルされたファイルにさらに不正なコードを記述し、
コンパイルされたファイルとでは明らかに判定結果が異なります。

加えて、おる時点でメモリーダンプを吐き出し、それをチェックすること等でも不正PGによる投票は不可能とします。

262：Madkicker 2020/10/25 14:03 ID:e00

賛成

>>254 > 費用については、必要な箇所には必要なぶんだけかけるべきです。
> 実際、日本の財政は全く傷んでいません。
このコロナ禍で財政は全く痛んでいないといえるエビデンスはありますか？
ご提示下さい。

263：Madkicker 2020/10/25 14:10 ID:e00

賛成

>>258 > 不正が起きているのは計算機の中で、
> 直接見ることができないので。
計算機とは何を指しますか？

サーバー内であれば正規のPGのログは残るので、
それ以外の票は不正であると判定出来無効票とします。

そもそも、メインとなる投票、集計のロジックは、
SQL数本飛ばして済むだけの処理なのですが。
いずれもDBにも詳細なログは残りますし、
不正なPGによる更新があった際は簡単に分かりますよ。

264：星の王子様 2020/10/25 15:02 ID:254

反対

端末機器ほかの故障にどう対応するのですか？
投票原票の保存が必要だと思います。

265：Madkicker 2020/10/25 15:16 ID:e00

賛成

>>264 どの機器のどの様な故障ですか？
それぞれ対策が異なりますので、具体的にしてご教示下さい。

投票原票とは？

266：佐々木星也 2020/10/25 15:22 ID:c8e

中立

>>264

今、あらゆるものがシステムで動いているといわれることすらあります。

端末故障を気にしていたら、病院にも行けないですし、車にも乗れませんし、飛行機なんて飛んでいるのを見るだけで不安になるでしょう。

こういった人命に直結するシステムを、現在ほぼ滞りなく動かすことができていますので、投票システムの障害や故障への対応は今の技術力でも十分可能なのではないかと考えています。


バックアップシステムを用意しておくとか、スペアの端末を一定数中央に確保しておくとか、具体策も考えられると思います。

267：Madkicker 2020/10/25 15:29 ID:e00

賛成

>>266 そうですね。バックアップシステムを多重化することも可能でしょう。

268：hfb03202 2020/10/25 16:20 ID:12a

反対

>>261

> 以前にも同様のコメントしましたが、
> 署名付きのコンパイルした実行ファイルが、
> 各デバイスでメモリーロード時に自身の実行ファイルをアップロードし、
> サーバ側でそのファイルと正規のPGとをサイズ、ハッシュ、バイナリ比較することで、
> 逆コンパイルされたファイルにさらに不正なコードを記述し、
コンパイルされたファイルとでは明らかに判定結果が異なります。
> 加えて、おる時点でメモリーダンプを吐き出し、それをチェックすること等でも不正PGによる投票は不可能とします。

ご提案の方法は、実行管理している環境に問題がないと仮定した場合の話ですね。
その判定プログラム自体、あるいはシステムそのものが置き換わっていたら
どうとでもできますよね。
イントラネットで全て管理された状態でさえ、不正なプログラムが実行され
る事があります。
しかも、China とか North Korea とか、国を上げてハッキングに励んでいる
国があるわけです。
その様な中、不正なプログラムが混じっていないと証明するのは困難です。

269：hfb03202 2020/10/25 16:22 ID:12a

反対

>>262

>> 実際、日本の財政は全く傷んでいません。
> このコロナ禍で財政は全く痛んでいないといえるエビデンスはありますか？

インフレ率と外債の借り入れの数値をご自由にご確認ください。

270：hfb03202 2020/10/25 16:27 ID:12a

反対

>>263

> サーバー内であれば正規のPGのログは残るので、
> それ以外の票は不正であると判定出来無効票とします。
>
> そもそも、メインとなる投票、集計のロジックは、
> SQL数本飛ばして済むだけの処理なのですが。
> いずれもDBにも詳細なログは残りますし、
> 不正なPGによる更新があった際は簡単に分かりますよ。

おそらく特定のソフト開発しか経験がないのだと思いますが、
ご指摘の類はどうとでもできます。

271：Madkicker 2020/10/25 17:02 ID:e00

賛成

>>268 イントラネットと大規模システムにおけるコンパイルする環境、テスト環境、リハーサル環境、本番環境ではセキュリティレベルが異なりますし、別ネットワーク上で行われます。
一緒にしないで下さい。

まあ、それらの環境全てを何らかの方法で改ざんするのであれば、
それは内部の犯行ですね。
直ぐに犯人は特定されます。

272：Madkicker 2020/10/25 17:12 ID:e00

賛成

>>269 本当に具体的な説明から逃げますね。
現時点のインフレ率、外債の借り入れのスナップショットの値を評価するのは間違えてませんが？
経済の専門家ではないですし、
ここで議論する場ではない気がしますが、
想定外のコロナで様々な産業が衰退し、
政府は国民の多額の給付をしました。
これらの負債は今後何年も掛けて回収する必要があります。

選挙に限らずその他の多くの行政活動もコストを削減し、
国民の税負担を下げる施策が必要です。

273：Madkicker 2020/10/25 17:13 ID:e00

賛成

>>270 私のキャリアを何もご存じないようですが、ご想像以上のキャリアはありますよ。

で、また具体的なご説明から逃げるのですか？

274：hfb03202 2020/10/25 19:48 ID:12a

反対

>>273

> 私のキャリアを何もご存じないようですが、ご想像以上のキャリアはありますよ。

わかった、ファーウェイですね。

> で、また具体的なご説明から逃げるのですか？

あなたがどう感じようがご自由ですが、
あなたの説明は具体的なようでいて、何も説明できていないと思います。

275：Madkicker 2020/10/25 21:13 ID:e00

賛成

>>274 ファーウェイ？？
ファーウェイってネットワーク機器メーカーですよね？
彼らが日本の大規模でミッションクリティカルなシステム構築全般を手掛けるんですか？

イントラネットに拘り、何もアイデアも起案せずにオンライン選挙にだけ異常なまでに固執して反対する貴殿は、なんらテクニカルな議論も出来ず、社内での評価が低く、まっさきにリストラ候補になる人材なんでしょうね。

これまでそうした人間でも何かしら有用な情報が得られるのではと期待して譲歩していましたが、
何も得られそうにないのでお相手することはご遠慮させて頂きます。

276：hfb03202 2020/10/25 21:47 ID:12a

反対

>>275

> ファーウェイってネットワーク機器メーカーですよね？
> 彼らが日本の大規模でミッションクリティカルなシステム構築全般を手掛けるんですか？

このシステムって、誰でもアカウントが取れるんですよね。
外国人でも、海外からでも。
（つまりは内政干渉しまくれるシステムなんですよね。）
例え日本人であったとしても、どんな仕事をしているかなんて確認の
しようがないのですよ。
その事を認識しておられるのか、認識されていないのか、
どちらでも良いですが、相手の言っていることが真実、
自分の言っている事を相手が信用するのが当たり前、といった言動の
方がセキュリティー万全です！という「アイデア」を出されてもね。
ちなみに、私はセキュリティーは門外漢です。

277：佐藤治雄 2020/10/26 10:37 ID:e5b

賛成

実際はもっと練る必要があると思いますが、私が考える仕様は以下のようなものです。
１．現在の投票券にサイトのURL(QRコード)、固有のログインIDとパスワードを追加。従来方式の投票をしたい人はそのまま使う。
２．サイトはサーバー負荷と候補者を選択する必要性から小選挙区別に分ける。候補者の選択方式により無効票は無くなる。
３．一度そのIDで投票されたら、重複しての投票は後の方で置き換える。従来方式との重複でも同じ。
４．システム側での不正防止のため、送信側IPアドレスのログを記録する。
５．WEB投票は期間内２４時間受け付ける。
投票券を奪ってのなりすましは可能だが、従来方式でもなりすましはある。
また重複投票で後の方を採用することにより、最終的に本人が投票する可能性を残す。
投票行為を他人に見せたり、内容を教えたりすることを罰則付きで禁止する。

278：hfb03202 2020/10/26 21:20 ID:12a

反対

>>277

投票券を写真に取って売る輩がでてきます。
ネット上で効率的に票の売買と不正投票ができてしまいます。

一方、現行制度では投票は投票所に行かないとできないので、
例え投票券を買ったとしても大量に不正票を作ることは困難です。

279：山瀬光紀 2020/10/27 15:02 ID:ef8

賛成

必ず実現して欲しいです。

280：Madkicker 2020/10/28 19:22 ID:e00

賛成

エストニアはDXが普及している国として最新IT技術を使って取り組んでしますが、過去のアメリカの取り組み等あったのでご参考まで。

aws.amazon.com/..-voter-education-jp/
www.soumu.go.jp/main_content/000528382.pdf
wired.jp/2012/11/21/electronic_voting/

まあ、日本は研究はしていましたがアクションはあまり起こしていないですね。
アメリカがやってないのは、日本と事情が異なり過ぎますよね。
そもそも優秀なITエンジニアはGAFAmに集まり、最近も議会に呼び出されて叩かれ、テック企業と米政府の対立構造が出来ちゃってますが、日本はそんなことはないですよね。寧ろ、米国がやらなくても日本はやるべきでは？チャレンジを続けて30年後完全移行でも良しとか。

281：HCODEV 2020/10/30 22:39 ID:915

中立

候補者名を間違えなくて良いと思います。

私は無記名投票をした事が無いのですが、
「それも意思表明だ」という人もいる点はどうしましょう。

期日前投票後、投票を変更したいなんて事は可能ですかね。
米国大統領選では条件付きで可能な様ですが。

282：kareidscope1123 2020/10/30 23:17 ID:96a

中立

>>281
おそらく候補者名を選択して強調表示された状態で「投票」ボタンを押す形になる
候補者名を未選択の状態で「投票」だけ押せば無記名投票と同じになる
システム側で十分対応できるかと思います
そもそも無記名投票を許容するかという話もありますが

比例代表の投票方法も若干面倒ですね。候補者数が多いですから

283：ryo 2020/10/31 01:03 ID:116

中立

「無記名投票」は、「有権者が自己の名前を書かない投票方式」が本来の意味ですので、改めて共通理解として共有できたらと思います（というのも、これまでの議論が白熱した箇所のひとつでもあるので）。

有権者が個人所有の端末を利用したインターネット投票という前提ではありますが、

端末のログ等によって、実質的に記名投票となる可能性がある（憲法や公職選挙法で保障された「秘密投票の原則」が崩壊する危惧）ことから、政治家・政党側が前回選挙の投票情報（開票作業結果として誰が誰に投票したか確実に分かる情報という意味です）を利用し、日常的な買収に悪用したり、議会多数党が自己に有利になるよう選挙区の区割りを恣意的に変更したりする危険があります。インターネット投票反対派の主張の一つです。
一方で、賛成派としては、ログは記録されても公開されないようにセキュリティーを万全にすれば良いし、秘密投票の原則を崩してでも、実質的記名投票にすることで、不正投票があった時の確実な証拠となり、刑事告訴が行えるというメリットがあるという意見です。

どの候補者の名前も書かずに投票は「白票」かと。

284：kareidscope1123 2020/10/31 08:20 ID:96a

中立

>>283 その意味で使うなら秘密投票、匿名投票の方が趣旨がわかりやすいので
秘密投票、匿名投票の意味で無記名投票を使うのは反対です

285：佐藤治雄 2020/10/31 16:26 ID:e5b

賛成

>>281

いずれにしても、ネットでも出来るし、従来方式でもできるという方法を取るべきかと思います。

286：パウロ 2020/10/31 23:39 ID:6e9

大雪などの悪天候が多い時期に選挙があると思うこと。
雪国軽視

287：MOSMOS 2020/11/01 01:10 ID:be8

インターネット投票は是非実現してほしいと思います。
私が思う実現に必要な点は、投票者の安全確保です。

今の日本では考えにくいですが、独裁政権などが誕生すると
自分への反対票を投じた者に対し不利益を与える可能性があります。
そのような社会に変化しても大丈夫な形式が望ましいです。

このため投票者が誰に投票したか特定されるシステムは問題があります。
IDにより一人1票を確保しながら、IDにより投票者が誰に投票したのかを特定されない手法。暗号化システムなどを挟むのでしょうか？この分野に全く疎い私にはわかりませんが、これはネット投票の実現に必要な点と思います。

288：aro_take 2020/11/01 08:29 ID:56e

賛成

ネットで株が買えて、確定申告が出来て、何故、投票が出来ないのか？というのが、国民の正直な意見でしょう。

その気になれば、議員代表制による間接民主主義を直接民主主義にすることだってできます。技術的には。

利便性だけで語ればその通り。
違いは、投票内容の秘密を守られるかということ。

ITである以上、正当性を確保する為に、どうしても追跡性が必要になってしまう訳です。

どこかで落としどころを作り、実現しないといけないのですが、この議論はITに無知な政治家にさせては意味がない訳です。

運用と技術的側面を無視して決めたマイナンバーカードと同じ轍を踏んでしまうでしょうね。
理性ある専門家による議論が必要でしょう。

289：星の王子様 2020/11/01 23:48 ID:254

反対

私も大雪などの悪天候が多い時期に選挙をするのは避けるべきだと思います。

290：だれかの遠い友人 2020/11/03 13:52 ID:d97

賛成

スマホとマイナンバーがNFCやFeliCaで紐づけば本議題の達成は容易いでしょうね。
ひとつ意見を言うならばネット投票が適う際には項目に『白票』を忘れずに作って欲しいということでしょうか。

291：hfb03202 2020/11/05 13:07 ID:12a

反対

今の大統領選挙が良い例ですが、選挙の開票に携わる人達が、
開票所から共和党の監視員を締め出して、その間に一方の
候補者の投票が１２万票増えたりしているわけです。
これが物理的に証拠の残りにくい電子データでやられたら
確認のしようがないわけです。
ログを確認すれば良いと言っても、それも改ざんされている
可能性があるわけです。
しかも、もっとバレにくく不正を働けてしまいます。
ちょっとずつ票を足していけば良いのですから。
結果、外国政府と明らかに結託しているような人が当選したら
目も当てられません。
これは多少の利便性や僅かな予算と引き換えにしてよい事では
ありません。

292：南豪州 2020/11/06 11:48 ID:382

賛成

海外から投票していますが、時々　期限に間に合わない時があります。
投票用紙申請、投票、投函など　
オンラインだと助かります。

293：hfb03202 2020/11/07 19:00 ID:12a

反対

>>292

５年ほど、カリフォルニアで働いていたことがあります。
領事館宛に郵送しましたが、投票できなかった事はありません。
きちんと反映されたかどうかまでは確認できませんがね。

間に合わなかったというのは、どうしてわかったのですかね。

294：hfb03202 2020/11/07 22:11 ID:12a

反対

>>292

５年ほど、カリフォルニアで働いていたことがあります。
領事館宛に郵送しましたが、投票できなかった事はありません。
きちんと反映されたかどうかまでは確認できませんがね。

間に合わなかったというのは、どうしてわかったのですかね。

295：hello 2020/11/08 01:42 ID:5d1

賛成

各個人が誰に投票したかは公開されない、という意味でのインターネット匿名投票は暗号化を施すことで十分可能だと思います。
例えば、以下のリポジトリで用いられている方法では、準同型暗号化を使うことで匿名性を保ったまま集計が可能です。
github.com/microsoft/electionguard-python

296：hfb03202 2020/11/08 11:21 ID:12a

反対

>>295

それは「開票する側が不正をしなければ」という条件付きですよね。

297：佐藤治雄 2020/11/08 20:11 ID:e5b

賛成

>>29 私は逆に何度でも投票できる（後で上書き）ように、またネット投票でも従来型投票（従来型上書き）でもどちらでも出来るようにすべきかと思います。
それは次の理由です。

①ネットが出来ない人も問題がない。
②もし脅されても、最終的にやり直せる。
③投票用紙（IDとパスワード）をコピーされても従来方式で上書きされる。
などです。

まあ今でもなりすましはありますので、100％完全とは言い難いですが。

298：hfb03202 2020/11/08 22:51 ID:12a

反対

>>297

ID とパスワード盗まれたら、盗んだ人が開票ギリギリで書き換えできますよね。
そこまで張り付いて監視しておくのですか？
まあ、スマホの識別番号を登録しておいて、
特定の端末からの投票のみ有効にする手はありますが。
それでも票の売買は止めれません。
システム側で不正されてもどうしようもありません。
投票者からの問い合わせには正しく回答しておいて、
結果だけ細工をすることもできます。
いくらソースコードを監視していても、システム管理者が不正に
加担していたら、もうどうしようもありません。
その上、後から再検証することは困難です。

299：佐々木星也 2020/11/08 23:05 ID:c8e

中立

>>298

技術的な面からのシステム側の不正に対してのみの意見になります。
IDパスワードが盗まれた場合や、票の売買については取り上げておりません。

-----------

世の中には、管理者による不正も絶対に防がなければならないシステムが多数あると思います。
たとえば、核施設のシステムや航空機のシステムなどですが、システム操作履歴が厳重に記録されているのではないでしょうか。

それとも、そういったシステムは、開発した人ならクラッキングできるように作られているのでしょうか？（そうではないと思いますがいかがでしょう？）

（これらのシステムに対するクラッキングに比べれば、選挙の不正は重大性としては軽いものだと思いますので、そこまでは必要ないのかもしれませんが、）少なくともそれらと同程度の厳重な記録を残すような形をとれば、不正が簡単にわかりますので問題は回避できるのではないかと考えました。

ただ、こういったつくりにするにはコストがかさむと思いますので、人件費削減と釣り合うか怪しくなってきますね。

300：佐藤治雄 2020/11/09 15:59 ID:e5b

賛成

>>298 IDとパスワードを盗むには、選挙用に記載されたIDとパスワードの投票用紙を盗むしかありません。
それを心配するのだったら、現在の方式でもなりすまし投票は可能です。

業界人として言うのですが、セキュリティ的にそれなりのシステムを作るのは十分可能です。

301：hfb03202 2020/11/10 08:39 ID:12a

反対

>>299

まだ裁判が起こされたかどうかも定かではありませんが、
今回の米国大統領選挙では、票の集計システムに直前で
メーカーからパッチが当てられ、トランプ氏の票の一部
（最大６０００票）がバイデン氏の票に読み替えられる
動作となると、告発している人もいます。

システム操作記録が管理されていようが、システム自体
を起動する側が不正を働く気があったらお手上げですよね。

物理的に票が残っていれば最集計可能ですが、最初から
最後まで電子媒体だとどうしようもありません。

302：hfb03202 2020/11/10 08:43 ID:12a

反対

>>300 >>299

それなりのシステムでは困ります。

現行システムで財政的に成り立っているかと思います。
GDP の半分を選挙システムにつぎ込んでいるわけではないですよね。

303：佐藤治雄 2020/11/10 15:08 ID:e5b

賛成

>>301 アメリカでの集計システムと本件の目指すシステムは直接関係ありません。
またそのような事例があるのであれば、伝聞じゃなくせめて出典元を示すべきです。

304：hfb03202 2020/11/10 20:21 ID:12a

反対

>>303

> アメリカでの集計システムと本件の目指すシステムは直接関係ありません。

北欧のネット投票の例は参考にしても、アメリカの失敗事例は
参考にすべきではないと？
恣意的に悪い例を除外していては、ロクなことにはならないと思います。

> またそのような事例があるのであれば、伝聞じゃなくせめて出典元を示すべきです。

www.youtube.com/watch?v=fQGtkfyswwM

最初に告発したミシガンの選挙管理の人の発表動画は見つからなくなってます。
探し方が悪いのかもしれませんが、事の真意もわからないのに消されているとしたら、
電子化すればよいというものではないですね。

ま、『投票する者は何も決定できない。投票を集計する者がすべてを決定する。』という事です。

305：ほげ 2020/11/12 05:50 ID:d5d

技術的に可能かどうかではなく、システムが自動化されブラックボックス化される事によってその選挙の運用の客観的妥当性証明がより困難になるという問題と理解しています。反対か賛成か以前に、現実的にまだしばらく無理だろうと考えています。

日本での郵便投票のようにだいぶ限定し大勢に影響せず個別にチェック可能な範囲の条件で不在者投票を対象とするのであればまだオンライン投票という議論に前向きにもなれるのですけどね。それでも事前手続きが色々必要になってきそうだと思うので実際にメリットになるのかは疑問だとは思います。

白票と言った選挙自体には単なる無効票でしか無いものを投票の意図と言った個々の思い入れにすぎないアナログな話が議論されているのはとても面白いと思いました。按分票と言った問題もあるので、まずは記名式の投票から誤解を生じず機械的に分類可能な *デジタルな* 投票方式にして開票作業をより効率化するのが先なのでは無いかと。

306：日本ミツバチ 2020/11/13 06:49 ID:2e2

反対

最初は、賛成票を入れましたが、アメリカ大統領選挙の展開を見て、反対に転じました。
インターネット投票ということは、ハッキングされるリスクが高いし
デジタルの票は改ざんされやすく物理的な紙などが残らないので、手作業で集計をやり直すこともできません。
アメリカは、投票会場にあるマシンに直接デジタルで投票する方法もあるようですが、それもマシンに工作されていたら不正の温床になります。

307：ほげ 2020/11/13 07:46 ID:d5d

>>306 > 投票会場にあるマシンに直接デジタルで投票

>>305 での *デジタル* な投票というのは、本来のデジタル/アナログという言葉の意味で、記名式と言った *アナログ* な投票に対して例えばマークシートと言った投票の選択に最適に符号化された方式を指します。

308：hfb03202 2020/11/13 22:33 ID:12a

反対

>>306

その通りです。
単に票をカウントする機械であっても細工をされる。
防止するには多くの人が関わるようにするしかありません。

309：いちろー 2020/11/14 01:03 ID:a0c

中立

強制的な投票を防ぐ方法さえあれば賛成なんですが
投票所以外での投票ってアメリカの郵便投票とかみてると、ダメなんじゃ無いのと疑問が湧いてしまう

余力のある自治体が、期日前に出張投票所みたいなのをあちこちに作ったりするくらいが限界なのでは

310：ほげ 2020/11/14 09:14 ID:d5d

>>308 > 単に票をカウントする機械であっても細工をされる。

単に票をカウントする機械の細工は事前に公開の場で結果がわかっているダミー票等でテストすれば不正を確認できそうなものかなと思います。

機械は単純な仕組みである程確認は簡単になりますし、不正は機械ではなくそれを作ったり実際に扱う人間が行うものであって、多くの人が関わるというだけでは必ずしも不正が防げるというわけでもなく逆にリスクも上がります。

それと、現状の投票でも投票用紙発行手続きでの名簿の消し込みは投票所入場券に印刷されているバーコードを読み取って消し込むという機械を用いた手段が行われていますよ。これが不正可能だとすると例えば投票に来ない人に成り済まして複数の投票が行えるわけなのですが、それもやめるべきだと主張されますか ?

311：hfb03202 2020/11/14 09:31 ID:12a

反対

>>310

> 単に票をカウントする機械の細工は事前に公開の場で結果がわかって
> いるダミー票等でテストすれば不正を確認できそうなものかなと思います。

票とカウント結果が一致しているか、抜き打ちのサンプリング調査
するのが一番良いと思います。
試験工程を認識してズルをするというのは、実は、よくある話です。

> 多くの人が関わるというだけでは必ずしも不正が防げるというわけ
> でもなく逆にリスクも上がります。

多くの人が関わることで、不正の為にはより多くの人で口裏を合わせる
必要がでてきます。これが不正の防止に役立ちます。

「現状の投票でも投票用紙発行手続き」に関する記述は意味がわかり
ませんでした。

312：ほげ 2020/11/14 10:19 ID:d5d

>>311
> 「現状の投票でも投票用紙発行手続き」に関する記述は意味がわかり
> ませんでした。

例えばこの辺ですかね。

www.city.kawasaki.jp/910/page/0000090750.html
> (2)受付（名簿対照係）の職員が投票所入場整理券のバーコードを読み取り、受付する選挙人に誤りがないかを確認します。

www.nec-solutioninnovators.co.jp/..sl/pow/senkyo_b.html

313：hfb03202 2020/11/14 10:27 ID:12a

反対

>>312

その仕組はわかるのですが、「それもやめるべきだと主張されますか ?」
の部分がわかりません。
本人確認をやめるべきだとは思いませんし、それを主張したこともあり
ません。

314：ほげ 2020/11/14 10:58 ID:d5d

>>313
> 「それもやめるべきだと主張されますか ?」の部分がわかりません。

票を数えるだけの単純な仕組みの機械による自動化すら信頼できないと主張に対して、そうであるならば同様に機械によって自動化されているバーコードを用いた名簿の消し込みという機械による自動化の仕組みが信頼できるという事にはならないだろうと考えているのですが、違いますか ?

> 本人確認をやめるべきだとは思いませんし、それを主張したこともありません。

この作業自体はその投票所入場券に不備がないかの確認でしかなく、本人確認に直接の機能は持たないと思いますよ。強いて本人確認と結びつけるとすればその投票所入場券を所持するのは本人であるという法によって縛られる原則に基づいているだけだと思います。

もちろん、そもそもの論旨は本人確認をやめるべきかではなく、機械による自動化が信頼できるかという話ですよね。

315：hfb03202 2020/11/15 13:11 ID:12a

反対

>>314

不正が入り込まない実行的な仕組みがあるのであれば、
機械による自動化に反対はしませんよ。
単なる省力化の為の自動化には反対です。

本人確認は、もっと有効な手はないかと思います。
マイナンバーの提示が一番有効かとは思いますが、まだそこまで普及
はしてないですね。
ただ、各家庭の郵便ポストから入場券を盗んで投票するというのは、
見つかる可能性が高く、あまり心配しなくても良いのではと考えています。

316：ほげ 2020/11/16 04:25 ID:d5d

>>315
前述の名簿消し込みもそうですが、現在の選挙において票を数えるのも自動読取分類機等が利用されています。"単なる省力化" というのが何を意味しているのかわかりませんが、単なるかどうかは別としてこう言った機械の導入はそれぞれの作業に対する省力化には大きく寄与しているでしょうね。
不正が入り込まない実効的な仕組みと言いますが、現状の選挙でも不正は発覚しています。比較的最近だと
www.nhk.or.jp/senkyo/chisiki/ch18/20161029.html

> 各家庭の郵便ポストから入場券を盗んで投票するというのは、見つかる可能性が高く、あまり心配しなくても良いのではと考えています

郵便配達人による不正の可能性を無視しているのは何故ですか ?
www.asahi.com/articles/ASN1R5J66N1RULOB00J.html

新たな手段に対して不正がと目くじらを立てるわりに、現行の選挙の緩さを問題にしないのはとてもダブスタだと思いますよ。逆に機械によって防ぐ効果が出るという手段もあるでしょうし、新たな脆弱性が生まれる場合もあるでしょうけど。

317：hfb03202 2020/11/16 22:34 ID:12a

反対

>>316

> 郵便配達人による不正の可能性を無視しているのは何故ですか ?
> www.asahi.com/a...SN1R5J66N1RULOB00J.html

無視はしていないですよ。ただ、ソフトウエアで大規模にやられる事に
くらべれば被害は小さいです。ちなみに、ご提示の例は選挙の不正では
ないですよね。

> 新たな手段に対して不正がと目くじらを立てるわりに、現行の選挙
> の緩さを問題にしないのはとてもダブスタだと思いますよ。

これまでにも何度か書いていますし、今しがたも書きましたが、
重ねて書きます。ソフトウエアによる不正の影響は半端なく大きい
からです。今も米国大統領選挙で騒がれていますが、開票に関わる
ソフトウエアの影響のほうが、郵便票よりはるかに影響が大きい。

> 逆に機械によって防ぐ効果が出るという手段もあるでしょうし、
> 新たな脆弱性が生まれる場合もあるでしょうけど。

不正を防止する為に、追加するというのであれば、検証するという
条件付きで良いとは思います。

318：たむLA 2020/11/18 01:33 ID:2e8

賛成

賛成。
現状、選挙は事実上の公務員利権になってしまっている。
投票日の事務に参加して小遣い稼ぎ、
これ自体はある程度仕方ないとは思う。
しかし一気に縮小できる方法があるのだから前に進むべき。

319：ほげ 2020/11/18 04:14 ID:d5d

>>317 >ソフトウエアによる不正の影響は半端なく大きい

いいえ。
ソフトウェアかハードウェアか、人間か機械かとは関係なく、選挙というシステムを構成する個別の機能の中で、ある機能の実装が単一であったり、その機能が中央集権的に構成されると単一の機能の実装や運用によって生じる脆弱性の影響が大きくなるというだけです。例えば >>308 の "防止するには多くの人が関わるようにする" というのは、前述の問題に対し機能を分散し人という単位で実装を多様化させるという対応でしかありません。
また、選挙 *結果* に対する影響というのは、不正によって影響する票数と結果的な当落の票差で決定します。不正による一票の影響は接戦投票であるほど大きくなり、逆に大差が付く選挙をひっくり返す程の不正は露呈し易くなります。

強いて機械(やソフトウェア)が脆弱とするのであれば >>310 で書いた通り機械やソフトウェアは作られ操作された通りにしか動かず、そこに人間の干渉が働き不正が生じたとしても機械が脆弱であるとそれを不正と判断できないというものですが、人間が同様の脆弱性を持たないというわけではありません。

320：hfb03202 2020/11/18 08:22 ID:12a

反対

>>319

単なる形而上の反論ですね。

321：佐藤治雄 2020/11/18 09:33 ID:e5b

賛成

>>277 具体的仕様案に補足です。

システム的不正を監視するためのホワイトハッカー的人材と、統計学の専門家からなる監視委員会を設けたら良いと思います。

いずれの方式でも、不正の根絶は難しいでしょうが、よりメリットの上回る方を採るべきです。

322：qpj4136 2020/11/18 10:44 ID:5c7

中立

インターネット投票は本人確認をどうするかが課題と思います。
指紋や顔認証ができればいいのですが。。

323：hfb03202 2020/11/18 12:04 ID:12a

反対

>>321

> いずれの方式でも、不正の根絶は難しいでしょうが、よりメリットの上回る方を採るべきです。

「現在の方法でも不正はあるんだから、ネット投票で不正を心配するのは
おかしい」ということですが、おかしな理論だと思います。
まず、どちらの不正も認められることではありません。
現在でも不正があるんだから、より不正されない方法を検討すべきであって、
不正の入り込む余地の大きい事をすべきではありません。

世の中では Dominion と Smartmatic の話がでています。
headlines360.news/..venezuela-elections/

嘘だという人もいますが、「やろうと思えば出来てしまう」という事実が
重要です。現行の選挙方法ではこんな事はできません。

324：kkk 2020/11/18 14:33 ID:36f

中立

投票の強制をしてくる人が居る問題があるため、ネット投票は期日前限定で後で投票所で投票することで上書き出来る、とか、1人用ブラックボックスを各地に沢山おいてマイナンバー認証+顔や指紋の認証で（投票操作は）本人限定かつ他人が見れない環境を作り出せないならやめた方がいいと思います

325：名無し 2020/11/18 21:12 ID:

賛成ではありますが、いかに投票の強制を防ぎ、公平な選挙を実現するかは非常に難しい問いだと思います。単に投票率を上げたいのであれば、投票しない場合には投票辞退金を払う、あるいは投票を義務化するなど、他の方法も検討の余地があると思います。

326：hfb03202 2020/11/18 21:36 ID:12a

反対

>>325

> 単に投票率を上げたいのであれば、投票しない場合には投票辞退金を
> 払う、あるいは投票を義務化するなど、他の方法も検討の余地がある
> と思います。

２つの問題点があります。

(1) 票を売る人が出てくる。
(2) 余計なコストがかかる。

(2) は兎も角、(1) は看過できません。わざわざコストをかけて悪い
影響を出す必要はないと思います。

適切な選挙を行わない、有権者が真面目に選挙を考えない結果、どういう
ことになるのか啓蒙するのが一番良いと思います。

327：ほげ 2020/11/20 11:16 ID:d5d

>>323 > 嘘だという人もいますが、「やろうと思えば出来てしまう」という事実が重要です。

重要であると主張されるところの *事実* としている "やろうと思えば出来てしまう" 事を示す "やろうと思ったら出来てしまった" と言った事実はどこにあるのでしょうか ? 示されているのは "やろうと思ったら出来てしまった *かのような事を言っている人たちがいる*" 程度の話で客観的事実を示すエビデンスでは無いですよ。

>>321 何をメリットとするかというのはさて置き

> システム的不正を監視するためのホワイトハッカー的人材と、統計学の専門家からなる監視委員会を設けたら良いと思います。

そう言った人達が仮に不正が無い/あるという判断を根拠を持って行なったとしても、その根拠を理解し客観的かつ冷静に評価するするリテラシが国民になければ、現状のアメリカのような混乱を回避する事はできないですよ。実際アメリカも CISA と言った仰るような機能を果たす組織があり選挙の妥当性評価を行い説明もしているわけですが
www.cisa.gov/rumorcontrol

328：yuuka 2020/11/20 11:46 ID:a05

反対

理詰めの意見の取りまとめを、曖昧な状態は、アナログ的でデジタル思考ではないです。

329：hfb03202 2020/11/20 20:24 ID:12a

反対

>>327

> 重要であると主張されるところの *事実* としている "やろうと思えば出来てしまう" 事を示す "
> やろうと思ったら出来てしまった" と言った事実はどこにあるのでしょうか ?

事実があるかどうかは存じ上げません。
もうすぐ実例が明らかになるのかもしれませんが。

「不正の入り込まないシステムが組める」というのも事実ではないですよね。
今、実施されている例も不正が明らかになっていないだけという可能性もあります。
事実、南米の選挙の多くは不正な集計が行われたと証言している人がいるわけです。
一方、それらの国ではその選挙の結果、当選した人がいるわけです。

> その根拠を理解し客観的かつ冷静に評価するするリテラシが国民になければ、
> 現状のアメリカのような混乱を回避する事はできないですよ。

だから必要性も低いのに、インターネット投票など導入してはいけないと考えます。

現在の票の集計がどうなっているか検証した方が良いように思います。

330：佐藤治雄 2020/11/20 20:46 ID:e5b

賛成

>>329 不正について：どんな方法を採っても100％不正を防げるとは思いません。人間の関与する部分が必ずありますから。

しかしながら開発者サイドから申し上げれば、少なくとも現状の投票方法よりましな不正防止のシステムは作れるはずです。

331：村田浩一 2020/11/21 09:14 ID:9a2

賛成

選挙管理委員会を解体するとこから始めたほうが早いかも。選挙人名簿と住民基本台帳がイコールではないところがネック

332：西口昌宏 2020/11/21 17:29 ID:9fe

反対

投票の強要が防げませんので反対です。

333：浅見祐樹 2020/11/21 21:37 ID:45c

賛成

>>9 強要に近い状態はいまでもたくさん見受けられるのですが、それはどうするのでしょう？老人ホームなどをバスで回って投票者を限定してることや信者や会社従業員にも同じようなことがたくさんありますがなにが違うのでしょう。

334：早起きすると死ぬ 2020/11/21 23:41 ID:ab7

反対

利便性の向上は理由がありますが、選挙の手続きの公正さや、匿名性と引き換えに実現されるべきものでは無いように思えます。そうでない手続きで選出された人には正当性の疑念が付き纏うことになります。

335：西口昌宏 2020/11/21 23:52 ID:9fe

反対

>>333 選挙の原則から外れることが、今よりも大々的に全面的に可能になりますよね

336：山崎宗介 2020/11/22 11:38 ID:c80

賛成

投票不正（外国による介入など）に関する懸念を解消できれば、
優先して対応してほしい課題だと考えます。
新型コロナ感染防止の観点からも、接触を減らすためにより積極的に推進していくべきではないでしょうか。

337：ivjourneeey 2020/11/22 13:48 ID:4e5

反対

ネット投票システムが簡単にできるように考えている人も多いようですが、技術的にはかなり複雑で一部の専門家しかわからないようなものになります。
そうすると、自分の一票が正当に扱われているかどうかさえも確信できないシステムで投票することになります。本当にそれでよいのでしょうか？

以下の反対意見が詳しいです。

ideabox.cio.go.jp/ja/idea/03160/

338：佐々木星也 2020/11/22 15:28 ID:c8e

中立

>>337

世の中のシステムは、一般の人に理解できないようなシステムで溢れかえっていますので、今更ではないでしょうか？

原子力発電所の稼働に使われるシステム、自動車を制御するシステム、医療機器のシステム、航空機のシステム、、、理解できないものは信用出来ないですか？

そうではないかと思います。

339：hfb03202 2020/11/23 22:06 ID:12a

反対

>>338

> 世の中のシステムは、一般の人に理解できないようなシステムで
> 溢れかえっていますので、今更ではないでしょうか？
> 原子力発電所の稼働に使われるシステム、自動車を制御するシステム、
> 医療機器のシステム、航空機のシステム、、、理解できないものは
> 信用出来ないですか？

選挙で一度独裁国家の手先のような人が選ばれてしまうと、
影響の大きさ、その後のリカバリーの難しさ、からいって被害は甚大です。
民族浄化したり国民の臓器を売っている国家元首を国賓として招くのだと
いう政治家が良い例です。
あなたの子供が臓器を抜かれても、「信用出来ないですか？」などと言って
いられますか？

340：はいたにまさひろ 2020/11/24 01:02 ID:595

反対

オンラインである以上完璧なシステムは不可能なため反対です。

341：西口昌宏 2020/11/24 19:39 ID:9fe

反対

>>340 完璧どころかザルなんですよね、自由投票の保証については。

342：hfb03202 2020/11/24 22:14 ID:12a

反対

>>337

そうなのですよ。いろいろなリスクはありますが、選挙管理側が不正に
加担した場合、インターネット投票というか、ソフトウエアでの処理が
入ると途中経過がブラックボックスになって監視できないのですよね。

ドミニオン社のシステムでも、投票後に、自分の投票がどうだったか
確認できるのですが、投票結果の確認だけ本当のデータを使って、
票のカウントでは不正値を出すなんて、簡単にできますからね。

343：yasushisakai 2020/11/25 23:51 ID:915

反対

投票の規模によりますが、選挙に関しては今のところ安全な方法が見つかっていないので反対です。

medium.com/..reality-554214b5c843

www.coindesk.com/..ng-systems-elections

344：ほげ 2020/11/26 00:18 ID:d5d

今すぐには無理だけれど、それにどういう問題がありどういう技術で解決可能かという議論にならないのはとても残念だと思います。

私はインターネット投票というかオンライン投票はできたら良いよねとは思うものの、今すぐには無理だよねと考えいます。また、オンライン投票というものが実現できれば大選挙区制で全ての候補者の中から改選数全てを個人名なりと政党名なりで改選数分を時間をかけて投票できるようになれば一票の格差も是正できるし、一党だけを支持するわけでもない意思表示もできて面白いよねとも思っています。

ただしそこに至るには、今ある問題を解決しつつその過程で選挙人たる国民のリテラシを鍛えながらどうやってそういう世界を実現するのだろうと思っていて、道具による解決を全て否定するわけでもないですし、いきなりオンライン投票を(それが技術的に可能であったとしても)肯定するわけでもありません。

まぁ、分散台帳とブロックチェーンでこういう問題は解決できそうだよねとか、既に行われている記名投票で機械による自動振り分けとかどの程度信頼できるの ? と言った議論の積み重ねで一歩一歩着実に進む事が重要だと思いますよ。

345：hfb03202 2020/11/26 08:04 ID:12a

反対

一般論として、議論が思った方向に進まないとか、期待した結論に
ならないからといって、議論の進め方にクレームをつけるのは、
如何なものかなと思います。

346：便器株主 2020/11/27 19:06 ID:7fc

賛成

『デジタル・デモクラシーがやってくる！　ＡＩが私たちの社会を変えるんだったら、政治もそのままってわけにはいかないんじゃない？』谷口 将紀,宍戸 常寿著を読みました。

著書名がそのまま中味です。ただその難しさに逡巡します。インターネット選挙で立会人をどうするかという、アナログとデジタルの矛盾に突き当たります。間違いなくこの方向性なのですが、なかなか難しいのは本当の意味でのデモクラシーが成立してしまうと困る人がいるからではないでしょうか？

デジタル庁には投票率が三割程度なのにポリアーキーという神権政治民主主義？　を是正して貰いたいと思います。

平野啓一郎さんなど毎日のように日本政府をカキストクラシーのように罵倒していますが、あっちには触れません。あっちもデジタルにしてもらいたいものです。

347：ryo 2020/11/27 20:18 ID:116

中立

>>345 議論の進め方を確認することは議論においては大事だと思います（それはクレームではないと思います）。

348：hfb03202 2020/11/27 23:02 ID:12a

反対

>>347

「インターネットを進める方向の議論しか許さない」というのは、
議論する前に結論を出してますんで、議論ではないですよね。
それを「議論の進め方」とは言えないと思います。

349：ochi 2020/12/01 14:17 ID:bc9

賛成

削除

350：ochi 2020/12/01 14:18 ID:bc9

賛成

反対意見って全然テック系の話しないですね。
どうせ創〇学会の人ばっかでしょ。
民主主義による投票の基本とか過去の慣習にばかり囚われて、考え方古すぎで頭固すぎますね。
ルールが邪魔するならルールも変えりゃいいでしょ。
過去に依存ばかりするから日本のデジタル化は進まないんですよね。

350.1：名無し 2020/12/02 17:02 ID:MJ9

>>350
　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
（　´∀｀）＜　オマエモナー
（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
（_＿）＿）

350.2：名無し 2020/12/02 17:03 ID:MJ9

>>350.1
↑こんなかんじの匿名米がでける

351：ryo 2020/12/02 19:23 ID:116

中立

>>350
＞民主主義による投票の基本とか過去の慣習にばかり囚われて、考え方古すぎで頭固すぎますね。

「過去」への依存というより、「現在」の民主主義や立憲主義を前提とした上での、インターネット投票についての意見だと思いますが。


＞ルールが邪魔するならルールも変えりゃいいでしょ。
まさにその通りだと思います。

「民主主義や立憲主義がデジタル化の阻害要因」となるのであれば、

極端な話ですが、新しい投票ルールを作る前に、ぜひとも、デジタル化に即した新しい憲法の理念や「民主主義に代わる新しい政治体制」とは何か？を俯瞰した上で、投票ルールの構築を考えてほしいです。政治家もその辺をちゃんと考えてほしいです。

技術やテクノロジーだけが先走り、思想（哲学）や理念が伴っていないのには違和感があります。

352：yuuka 2020/12/02 19:33 ID:a05

反対

インターネット投票にした場合、選挙法にそぐわない事項を述べよ！!賛成の人に問います。

353：UNZEN.JP 2020/12/02 20:02 ID:e15

賛成

だからさ、投票依頼を禁止すればいいんですよ。特定候補者への投票を依頼したらそのまま選挙違反。選挙運動は主義主張、政策と人柄でアピールする。握手禁止（コロナだから当分なくなるだろうけど）
投票はすべて個人の判断で行う。宗教的な精神拘束による依頼も禁止。団体投票も禁止。政治家の看板やポスターも禁止。
代わりにネットや紙媒体で立候補を告知し主張を展開・周知する。ウグイス嬢もいらないし、贈収賄の機会もなくなる。政治家は政策立案と調査・勉強に集中できる。ただし投票日まではネットで政策についての議論・討論がオープンにできる。

で、ネット投票（スマホやパソコンからが理想だが、移行措置として投票所設置のタブレットなどが現実的か）。マイナンバーを使って投票する。そして（これが一番大事）後から自分の票を確認できる。
今アメリカでもめているような「不正が行われた」という主張は、自分の票が確認できればできなくなる。もめようがない。
いくつか選挙運動を手伝った経験からの提案です。選挙管理委員会って結構曖昧なんだよね。微妙なところは「自己責任で」としか言わない。そこで違反ぎりぎりのことがされている。

353.1：名無し 2020/12/03 08:16 ID:???

賛成

行くのがしんどいから

353.2：名無し 2020/12/03 22:04 ID:???

まじ

353.3：名無し 2020/12/03 22:10 ID:???

>>353.1
ほんと単純に「だるい」に限る
こまけーことは抜きにして単純に考えてほしいよな

353.4：名無し 2020/12/04 10:06 ID:???

ほんとだるい
コロナ渦で3密避けろって言ってんのに投票はアナログとか言ってる事とやってる事が真逆すぎ

353.5：名無し 2020/12/04 23:13 ID:???

ネット投票とリアル投票で同時に投票して結果が極端に乖離するってことはどっちかがおかしいってこった

353.6：ナス太郎 2020/12/04 23:34 ID:awd

賛成

これは決めの問題。実際にエストニアなどではやれているので、やろうと思えばできる。
若い年代の投票率が上がると見込まれるので、若い年代から支持のある与党の幹部がこれを認識すると共に、日本のデジタル化の一つの目玉とすれば海外からも注目が集まってかなりドライブがかかりそうな案件ですよね。

353.7：名無し 2020/12/05 02:18 ID:???

>>353.6
エストニアすげーな
逆に国が小規模だからこそできるとかある？

354：井戸の底 2020/12/06 21:44 ID:530

賛成

デジタルかつ優先順位付投票制になってほしいです

355：便器株主 2020/12/07 18:18 ID:7fc

賛成

石川県加賀市がxIDおよびLayerXと連携、ブロックチェーンとデジタルID活用の電子投票システム構築へ


jp.techcrunch.com/..-xid-layerx-anonify/

356：Mr.Holmes 2020/12/08 11:50 ID:ab8

賛成

素晴らしいアイデアですね( ⁼̴̀꒳⁼̴́ )✧

期日前投票とか並びますし、
時代にあってると思います。

レッツ　デジタル(ﾟ∀ﾟ)

357：JU 2020/12/08 13:01 ID:81c

賛成

部分的に賛成です。脅迫投票を如何にして防止するか？がポイントだと考えています。以下のように段階を踏んで進めていく形が望ましいのではないでしょうか？個人的には2までの実現は可能だと思います。

1. 投票所の端末からの電子投票
　集計の自動化、事務コスト削減を図る。まずはここに取り組んで頂きたいです。
　
2. 簡易オンライン投票機を設置
　電話ボックス程度で一名しか入れない環境を用意。役所以外の限られた場所から投票可能にする。投票までのハードル(移動コスト)を下げる。

3. マイナポータル経由で投票
　エストニアのように期限まで複数回変更可能にする。カメラで本人以外の不在を認識しようにもやはり難しいため、画期的な手段が出なければ難しい。

358：ユウスケです 2020/12/08 20:59 ID:8b9

弱者の意見は置いておいても、まずやるべきです。
前に進まない日本にさせないで欲しい。

359：便器株主 2020/12/08 21:08 ID:7fc

賛成

不思議なのはネット投票に反対する人がこのサイトに投票しているという捩れです。

このサイトそのものが実験の一部ですよね。

不正が怖いからというなら、このサイトに参加できない筈。

別にここで書き込んだ意見が直接国政を動かすとは思わないまでも、そのリスクも承知して書き込んでいらっしゃるのでしょうから。

現に最新コメント、最新提案、人気提案にコメントが付きやすいというサイトの仕様にみなさん操られていますよね。

360：yuuka 2020/12/08 21:13 ID:a05

反対

投票者が本人だと証明できる人は賛成を

361：UNZEN.JP 2020/12/08 21:23 ID:e15

賛成

自分がどの候補者に投票したか、あとで確認できれば何も問題ないと思うんですけどね。
一日本人としての自分の唯一無二・絶対的な権利を、金で売ろうが宗教にお布施しようがしがらみで譲ろうが、それは個人の問題。不正は摘発、ただそれだけ。

362：yuuka 2020/12/08 21:34 ID:a05

反対

>>361 競馬の如何様も誰かが当たる、それもりですね。

363：便器株主 2020/12/08 21:36 ID:7fc

賛成

石川県加賀市がxIDおよびLayerXと連携、ブロックチェーンとデジタルID活用の電子投票システム構築へ


jp.techcrunch.c...aga-xid-layerx-anonify/

今回、投開票プロセスの透明性と投票内容の秘匿性を両立した電子投票プロトコルを研究・開発したLayerXと、本人であることが証明でき、かつひとりにつきIDひとつのみ発行できる技術を持つxIDを連携させることで、投票の秘密を守ると共に一人一票主義を担保できる、利便性が高い電子投票技術の構築が可能であると考えているとした。

今後は、電子投票プラットフォームを提供する事業者との提携を視野に入れながら、根幹技術に関する議論を進める。また、民意の反映や、市政の透明性の担保を目的として、加賀市の施策に関する電子投票の実現可能性を検討する。

再度、コメント。デジタルで社会課題を解決しましょう。


ちなみに私はこの企業とも無関係であり、和式便器の販売員でもなく、ただの通りすがりの近代文学２．０の人です。

364：yuuka 2020/12/08 22:08 ID:a05

反対

選挙ポータルサイトを開設して申請書ならぬ投票無記名申請表に立候補者番号を入力、選挙管理委員会を監視下に置いて実施する。

365：hfb03202 2020/12/09 15:24 ID:12a

反対

>>359

意見を提示するのと、投票するという行為は違います。
簡単に検出困難な不正が行えるインターネット投票は実施すべきでは
ありません。

366：hfb03202 2020/12/09 15:26 ID:12a

反対

>>361

投票した人が、自信がどこに投票したのか確認する時だけ正しい
結果を返し、投票総数の結果を出すときだけ不正を行うという事
も簡単にできます。
投票先の確認ができることは、抑止にはなりません。

367：UNZEN.JP 2020/12/09 17:35 ID:e15

賛成

>>366
そこまでは考えていませんでした。ありがとうございます。ご指摘いただくと独りよがりに陥らなくていいですね。
集計の管理を二重三重にしても無理ですかね。（別々に複数箇所・方式で集計し照合するとか）

でもそこまで厳密に言えばそもそも現在の制度・方式も信用できないわけで。
確認できるだけでも現在のやり方よりましだと思ったのですが。

ただ選挙は今の所そういう制度でそういうやり方（明治大正昭和という日本の当時の状況も引きずって）でやられているので、その決まりごとを変えない限り、そのままデジタルでやるのは無理そうですね。

ところで事務局様、このスレッド（で、いいんですかね）のコメントは新着順に切り替えられませんか?ここまでコメントが多いと不便です。

368：hfb03202 2020/12/09 18:37 ID:12a

反対

>>367

普通は、管理者側が信頼できるとみなしてシステム設計しますが、
選挙の場合は、管理者側こそが最も信頼できないという問題があります。
できるだけ多くの人が関わるという形をとる、できるだけ監視を入れる、
物理的な証拠を残すといった対策しか思いつきません。
特に、集計を電子化してしまうと、やりたい放題やられてしまいます。
票をカウントするだけの単純な機械も信用できません。事前の、あるいは
抜き打ちの検査が望ましいと思います。

インターネット化するのであれば、監視カメラをオンラインで公開する、
得票数を地区ごとにリアルタイムに公開する、といったところでしょうか。

369：kanm 2020/12/09 19:21 ID:c61

賛成

送付されるID やパスワード と 別のID を利用するなど
多要素での本人確認をきちんとできるような形で実現してほしいです

370：西口昌宏 2020/12/09 21:23 ID:9fe

反対

>>359
意見を表明したり議論を交わすというのは、知見を広げるためにする行為であって、投票という決議をする行為とはまったく別の話でしょう。
特に、選挙は法律という公権力を決定できる権限を与える重要な決議ですので、この決議が公正であることを担保するのは極めて重要です。このサイトへの意見表明には、そのようなものではないと思いますね。

371：hfb03202 2020/12/09 21:55 ID:12a

反対

>>370

全くその通りだと思います。

不正を行うことで当選できるとなると、議員はまともに働かなくなり
ます。いくらでも賄賂を取って、一部の人、あるいは、諸外国のいう
ことを聞いて、国民の事は考えなくなります。

372：UNZEN.JP 2020/12/09 23:40 ID:e15

賛成

>>368
そうですよね、現政権ならシステムいじれますし、独裁者なら100%得票なんてやれそうだし。
>>371
仏壇に1万円おいてあったとか、久しぶりに昔の級友が訪ねてきたと思ったら1万円置いていったとか、いろいろ話は耳にしています。で、そうやって当選した首長が官製談合で逮捕されたとか（買収資金は回収しなければならないのか。有権者数X1万円分は懐にいれたそうな）。
つまるところ、有権者が高い意識でなければならないのですが、近頃は政策を見ても「独自に5万円給付します」とか、「子育て世帯を援助します」とか結局は「政策による買収」利益誘導が目立ってしまって、私はもううんざりしています。やはりほとんどの有権者は目先の（自分の）利益で投票するのでしょうか。だとしたら現金買収も同じ穴の貉だと感じてしまいます。
人柄や才能、政治哲学、日本をどうするかといったビジョン、展望、それらを熱く語ってくれる政治家が現れてくれないかと切望します。三島由紀夫が今の世に立候補したら、私は支持するでしょう。個別の政策よりもその人の判断を信頼して。

有権者も立候補者も、結局は民度相応なのでしょうか。悲しいですね。

373：UNZEN.JP 2020/12/09 23:57 ID:e15

賛成

>>372 追加です。文字制限で書けなかったので。

ただ一点、デジタル投票が可能だとした場合、その投票に一度限りではなく永続的に効力を持たせることもできます。
つまり、「あ、こいつは期待したのと違った」と後で気づいたとしても、「投票を取り消せる」という仕組みが作れるからです（あくまで仮定ですが）。政治家の本音として「投票依頼は頭を下げるが、当選したら俺のもの」という意識が見られます。それは無記名で一度限りの投票制度のため、訂正や取り消しができないからです。
デジタルであればこれを継続的に管理し、票の取り消しや変更が可能になります。多くの有権者が「取り消し」したら、その人は当選者の資格をただちに失ってしまうこともあるでしょう。このような制度であれば、政治家は有権者を裏切ることができなくなります。いわば「毎日が選挙」みたいなことになるわけで、緊張感を持った政治が期待できるでしょう。選挙の時だけ口先で騙せばいいということはできなくなります。

後から取り消せる票、これはデジタルでのみ可能な利点だと思います。

小池さんの「排除」を信じて希望の党に投票してしまった愚か者の教訓です。

374：hfb03202 2020/12/10 15:23 ID:12a

反対

>>373

そこまでやるならば、間接民主主義をとる必要もありません。
アテネの様に直接民主主義をとれば良いと思います。
ただ、同じ問題が起こります。ネットを介して電子的な多数決
を取ったとして、不正が入り込む余地が多分にあります。

間接民主主義が、当面は落とし所なのだと思います。

375：UNZEN.JP 2020/12/10 22:20 ID:e15

賛成

>>374
はい、私はデジタル投票ができるようになれば直接民主制も可能だろうと思っています。この場もある意味、国民が直接意見やアイデアを出しているという点ではその形です。ただできるのは議論で、出せるのはアイデア、私たちに執行権はありません。

私は以前より選挙制度（思想）そのものの改変が必要だと表明しています。ただ今は現状に合わせるしかなく、本格的な本質的なインターネット選挙投票は難しいのかなと感じています。
でもそのような議論がここでできていることは、将来に向けたスタートということで有意義だと思いますよ。賛成反対よりも、多くの人々が様々な意見やアイデアを持ち寄り、一緒になって考えることで問題意識が生まれ、広まり、いずれ改革に向かうように思います。

不正がなくなるといいですね。

>>373 はデジタル選挙ができた場合の利点の一つを考えただけで、これを直ちにやろうというものではありません。

376：西口昌宏 2020/12/16 07:55 ID:9fe

反対

>>375
国民の熱狂をそのまま政治に反映させてしまう直接民主制など危険極まりないです。

377：hfb03202 2020/12/16 08:26 ID:12a

反対

>>376

この議題からはそれてしまいますが、私も直接民主主義は必ずしも
最善とは限らないと考えています。それこそ、学問として突き詰める
分野だと思っています。

378：ryo 2020/12/16 14:50 ID:116

中立

>>376 むしろ直接民主制は合意形成が困難になることが懸念されます。人の数だけ意見があるので、ある程度似通った意見や主張でグループを形成して政策に繋げると効果的です。そのグループが政党で、グループ代表者の話し合いの場が議会です。
デジタル化で個々の国民が直接意見を表明できることが可能になっても、結局はそれを集約・調整することが必要になってきます。ですので、デジタル投票で直接国民が意思を表明できることと、直接民主制が有効に機能するとは限りません。
選挙を通じてその代表者＝調整役を選ぶ必要があります（デジタル化するならここのプロセスですね）。

ルソーは議会を否定し、直接民主制を理想としましたが、彼の前提は、小規模の国家の集会です。ルソーはスイス育ちですが、現在でもスイスの地方自治は直接民主制の集会を採用しているところもあります。今の人口規模の日本の国政での直接民主制は、技術的に可能だとしても、適切な運用は不可能だと思います。

379：ryo 2020/12/16 15:56 ID:116

中立

>>378 文字数の関係で続きです。
インターネット投票とはズレますが、政治におけるデジタル化という大きな枠組みで補足させてください。

>>378に書いていますが、調整役＝国民の代表者＝議員・政治家が必要ではありますが、一方で、AI化すればどうか？という主張を以前聞いたことがあります。議員という仕事と議会がなくなり、国民の直接的な意見をAIが集約して政策提言をするということだと思います。ただ、1つのAIだと独裁政治や衆愚政治（大衆迎合主義）と同じなので、複数のAIが多角的な視点で政策提言ができるようにならないといけないのかな（それこそ議会制民主主義と同じ政策決定過程か）と思います。

デジタル化で便利になり、多くの人の政治へのアクセシビリティーが向上することと、多様性を尊重した上での多数決の原理・審議の原理はセットで実現しないと、ただ単に数で優勢な意見がまかり通る多数の専制になると思います。反対の意見や批判があって、昇華し良い政治ができるのではと。

内容ズレてしまいました、すみません。

380：UNZEN.JP 2020/12/16 22:48 ID:e15

賛成

直接民主制について

いくつかこれに関するコメントがありましたので、本題とは関係ないかも知れませんが、言い出しっぺみたいになっている自分の見解を述べておきます。

私も直接民主制がそのまま実現できるとは思っていません。せいぜい小規模な自治体程度かなと予想しています。私の念頭にあったのはスマホが普及してSNSにより庶民のコミュニケーションが解放され、政治に対する不満が表面化し独裁政権を倒すに至った「アラブの春」と言われた一時のムーブメントです。これに危機感を抱いた中国が逆に統制を強めて今日のデジタル独裁に至ったと私は思っています。
かつての物理的・地理的・身体的限界がある中で作られた今日の民主主義制度は、デジタル化によってその前提が変質しつつあると感じています。誰もが意見を表明しできる社会になり、今後はこれに合わせた制度の見直しも必要になるのではないでしょうか。そのひとつの例として直接民主主義に言及しました。デジタルで何ができるようになるのかを理解し予想することで、既成概念の制度の見直しに繋がればと思います。
そしてその（直接民主的な）特徴を少しずつ活用していければと願います。

381：Ma 2020/12/26 18:09 ID:b42

中立

アメリカ大統領選挙を見て感じたのは、絶対的に不正が出来ない仕組みが出来るか、という所が重要と思いました。国民を管理する側にとっては、簡単に一見民主主義的な方法で、世論が操作出来るので、デジタル国民投票は、とても楽ですね。ハードとソフトの仕組み作りが重要と思いました。

382：hata 2020/12/27 21:53 ID:f38

賛成

>>337
投票システムは中身が見えない、見えないものは信頼できないという理屈ならどんなシステムでも同じですね。
現在の方式で自分の票が見えるのは投票箱の投入口に入れるところまでです。システムの不正を疑うなら不正を行うのは複雑なプログラムや機械ではなくシステムの一部として働く人間です。票は選挙管理委員会によってすり替えられているかもしれません。ローテクなことは不正の有無の証明にはなっていません。ローテクだから信頼しているのではなく、ただ慣れていて疑問に思わないだけではないでしょうか。
リンク先の意見はエストニアの投票システムの透明性確保と秘密保護の方法を無視したうえで理論が展開されていってしまっています。

383：かやの 2021/01/03 18:49 ID:c95

議員や首長の選出などの、一回で決まってしまう投票にはリスクが大きいと思います。そうではなく、内閣支持率や特定の政策の支持・不支持をインターネット投票することには利益があると思います。現状、マスコミの恣意的なアンケートによって世論が混乱させられていると思いますので。私の主催するサイトでは政策立案にネット投票を取り入れています。興味のある方は是非。coreless-initiative.net/

384：かやの 2021/01/07 11:49 ID:c95

反対

ここまでの議論をまとめました。よろしければご覧ください。
coreless-initiative.net/giin/KLE3SWcwgjTfOKGr

385：hfb03202 2021/01/07 16:02 ID:12a

反対

>>382

数学の定理のレベルには程遠いですが、現在の開票システムは
インターネット投票よりもはるかにマシだと思います。
日本で投票したことがあるならば、わかると思いますが。
それでも「投票したのにカウントされていない！」などという
話もあり、問題に気づいていないだけなのかもしれません。
ただ、５０歩１００歩だから１００歩でも良いというわけには
いきません。

エストニアでのインターネット投票については、まだ問題が
表面化していないか、メリットが無いので誰も干渉していないだけ、
ではないかと考えます。

386：星の王子様 2021/01/10 14:31 ID:254

反対

かやのさんにお願いです。
貴方がまとめて頂いた記事を読みたくてクリックしても
「データ取得に失敗しました。しばらく時間をおいてから再度実施してください。」とのことで何日たっても読むことが出来ません。再度確認の上読めるようにして頂けませんでしょうか

387：かやの 2021/01/14 14:16 ID:c95

反対

>>386
お返事が遅くなり、すみません。
調べたところ、アドレスの末尾に「』」または「%E3%80%8F」という文字がついてしまっているようです。URLを確認いただき、上記の文字を取り除いてアクセスしてみてください。
もしよろしければブラウザの製品名(chrome, firefox, safariなど)とOSの製品名(Windows, Android, iOSなど)を教えていただけると、大変助かります。お手数ですが、よろしくお願いいたします。

388：一心同体 2021/01/15 13:24 ID:f40

Impossible! Confusing does not be welcomed! Posted by you for the country!

389：piyopiyo 2021/01/16 19:59 ID:4b1

中立

諸作業のデジタル化には賛成です。
デジタル庁で全国の自治体の投票業務システムの統一・標準化を進めてほしいです。
投票案内案
マイナポータルに選挙のお知らせを届けます。転入した日によって投票できない場合はそのお知らせを届けます。
候補者の公開情報をデジタル庁で管理したホームページにアップします。
投票受付案
マイナンバーカードであれば全ての投票所で受付できるようにします。
マイナンバーカードは投票受付のみ管理してマイナポイントを付与できるようにします。
投票作業案
投票カードを借ります。記載台の専用端末に入力して投票カードに非接触で記録します。記録した投票カードを返します。投票端末に非接触で送信します。
集計作業案
投票端末からデジタル庁のサーバーにアップされた分を集計します。
以上の作業は、これまでの紙での作業と併用します。

390：はいかる 2021/02/07 15:55 ID:e0f

賛成

インターネットに接続できるデバイスが無いと駄目なので、18、19歳の方々には少々ハードル高いかな?最近の人はスマホやパソコンを必ず持っているのでしょうか。でもいいと思います。

391：UNZEN.JP 2021/02/07 16:57 ID:e15

賛成

>>390
えーっと、それについてはですね、確か雪見餅さんが公衆電話ボックスみたいな接続専用個室（ネットカフェ?）を公的に整備するとかいうアイデアを出されていました。もとはオンライン受験を念頭に置いたものだったようですが、私は投票にも使えるよね、と思っていました。

392：藤野拓也 2021/02/15 22:33 ID:e1e

賛成

ブロックチェーンで実現可能です。

393：hfb03202 2021/02/16 13:04 ID:12a

反対

ブロックチェーンを使おうが、
駅にボックスを儲けようが、
集計段階で不正をされると対策がありません。
要は、選挙を管理する側が不正をしていると対策がありません。

後から投票結果を確認できるようにするというアイデアも効果がありません。
当人が確認したときだけ、正しい結果を返すということが簡単にできてしまう為です。
すべてを公表すれば回避できますが、その場合は投票の秘密が守れません。

既存の方法でも不正の入り込む隙はありますが、
効率化という観点でソフトウエアを挟むと比較にならない程、
不正をしやすくなります。
ソフトウエアの活用は、不正防止の観点から導入すべきだと思います。

394：西口昌宏 2021/02/16 13:43 ID:9fe

反対

>>393 データの改竄がされたかどうかというのは、デジタル署名により検知可能ですが、そういう話ではないのですか?

395：ほげ 2021/02/16 15:24 ID:d5d

>>392 や >>393 はブロックチェーンという文字列が示す具体的内容を理解して意見を述べているわけでは無いかな。

396：hfb03202 2021/02/16 18:14 ID:12a

反対

>>394

主張されているのは、自分が誰に投票したのか、デジタル署名で確認
できるはずということだと思います。
それは確認できるかもしれませんが、結果のページだけ差し替えられたら
どうしようもないですよね。

397：yuuka 2021/02/16 19:22 ID:a05

反対

誰に投票したかは、チケットと投票用紙の指紋と筆跡で時間を掛ければ出来ないこともない。ならば、指紋登録と指紋照合出来る押しボタンで投票しても、一緒?、何れマイナンバーカードの普及100%になれば指紋照合で可能になるかも。

398：西口昌宏 2021/02/16 23:27 ID:9fe

反対

>>396 いや、その「ページ」を差し替えてしまうと、差し替えられた「ページ」には元の「ページ」にあるデジタル署名がないか、有っても正当な署名検証鍵で検証できないので、無効になりますよね。
ちょっとどういう事を懸念されているのか分かりません。

399：西口昌宏 2021/02/16 23:38 ID:9fe

反対

>>397 誰に投票したか判るというのは、投票の秘密を担保できてないということのようにしか見えないんですけどね。

みんなせめて投票の原則くらいは共通理解としてなくちゃ、議論はできないんじゃないですかねぇ。

400：Teppei 2021/02/17 00:06 ID:88d

賛成

>>399
投票した時に乱数を生成して、その番号で選挙人の総数を形作るというのはどうでしょうか。
そうすれば、周りからは誰に投票したのか分からないけど、自分の票が入ってる状態を確認できるようになると思います。

総数に関しては、投票したのかしてないのかを公開情報にしてしまえば、全数の偽装も困難になると思います。秘密選挙は、投票内容の秘匿ですからアリかもしれません。

例：投票するー自治体などで番号を生成するー投票した人にその番号を通知するー生成した番号を立候補者に割り振る（公開情報）ー番号と住民情報を公開する（公開情報）

話が飛んでしまいますが、私は、この番号と住民情報をマイナンバーにしてしまえば良いと思っています。現在のマイナンバーの機能は、マイナンバーカードの公的個人認証に置き換えて、マイナンバーを次世代の郵便ポスト（自宅のポストみたいな）のような公開番号ににしてしまえば良いなんて考えています。
それにプラスしてマイナンバーと住所、氏名を一緒に公開するようにしておけば、そのような問題も起こらなさそうです。
そこまでの透明性を求めるのならアリかも知れません。

401：yuuka 2021/02/17 00:08 ID:a05

反対

>>399 選挙管理者まで疑われ、成立しない制度で、チケット、投票用紙など指紋付き、筆跡など、時間を掛けてでも調べる事が出来るなら、早いか遅いだけの、情報漏れの可能性がある、であれば、誰が誰に投票したかなど意味をなさない？、最初から記名投票と法律で決めれば、よいこと？矛盾があるから、無理が生じる？。

402：西口昌宏 2021/02/17 02:21 ID:9fe

反対

>>401 公正な選挙のためには投票の秘密は重要ですし、現行の投票方法であれば投票の秘密は担保されていると思います。

原理的には指紋から特定も不可能ではないでしょう。でも指紋検出と照合なんて簡単な話じゃないですし、一般市民の指紋DBも無いですし、複数人の立会人の衆目の中で隠れて調べる事もできない。しかも開票時間は短いです。

だから「可能性は0じゃないんだから、電子投票で機械的に調査できるようになっても大した違いじゃない」みたいな話は論理の飛躍というものでしょう。投票の原則自体が否定されない限り、投票の秘密を担保するために、機械的に判別できないようにしないといけないでしょう。
投票した内容を追跡できるのは駄目ですし、ましてそのような意図をもった装置などもってのほかです。

機械だったら幾らでも誤魔化せるみたいな意見を見ますが、そんなことはありません。暗号や署名は少なくとも短期には改竄不可能なことが数学的に保証されています。

投票の秘密を軽視する考えも否定はしませんが、そのような投票の原則自体を否定するような話は別のところですべきと思いますね。

403：西口昌宏 2021/02/17 02:35 ID:9fe

反対

>>400 別に確認なんて必要ないと思いますよ。それって「誰かが投票内容を改竄できるから」という理由からでしたっけ。でもデータの改竄なんて、改竄できないようにしたらまず不可能ですからねぇ。

前にも言いましたが、インターネット投票(公的な投票所をネットで結ぶのではなく、一般市民が所有する端末から遠隔地から自由に投票するもの)が駄目なのは、データの改竄などといったことではなく、投票の強要を防ぐ事が不可能だからです。投票の原則である自由投票が守られない投票や、その結果として選ばれた議会など民主主義と言えるでしょうか。

404：Teppei 2021/02/17 02:59 ID:88d

賛成

>>403
他国の事例のように何回も投票できるようにして、最後の投票が有効になるようにすれば解決できるのでは？

405：かやの 2021/02/17 06:10 ID:c95

反対

もう一つインターネット投票を導入する「副作用」を見つけたので共有します。

投票する環境を制御できない、ということです。

例えば酔っ払った勢いで、とか誰かのオンラインサロンや音声SNSを視聴しながら投票したとしても、それを防ぐことはできません。
上司などが直接特定候補に投票を強要するとかなら法律で罰することもできるかもしれませんが、オンラインサロンとかでの雰囲気に影響されて、とかはどうにもできないでしょう。
現行なら投票所で投票することによって、全ての影響を絶つことはできなくとも、少なくともワンクッションあります。

まとめを更新しました。ここで行われた議論を全て把握している方も少ないと思いますので見ていただけたら幸いです。
ユーザ登録すれば自分のアイディアを付け加えることもできますよ。(URL末尾のIDは英数16文字です。%など余計な文字がつく場合は削除してください)

coreless-initiative.net/giin/KLE3SWcwgjTfOKGr

406：yuuka 2021/02/17 07:41 ID:a05

反対

きょうはくなどの心配、投票の秘密、公平性、何れをとっても、成立しないとすれば、罰則強化と記名投票、記名投票を恐れる社会って、そもそも、共産主義や全体主義社会、おかしいと思いませんか。

407：西口昌宏 2021/02/17 08:38 ID:9fe

反対

>>404 最後が一番信頼できるという根拠がないように思いますね

408：yuuka 2021/02/17 09:22 ID:a05

民主主義の最終手段で多数決と議会制民主主義に基づいて法改正によって、電子投票か既存方法か決める以外決着しない。矛盾だらけなので、断ち切る（利害が最小部分）事が必要。

409：yuuka 2021/02/17 09:30 ID:a05

トランプがいっぱい、56枚?

410：Teppei 2021/02/17 09:44 ID:88d

賛成

>>407
なるほど。では、投票所のみで選挙結果を確定できるような制度を作った場合はどうでしょう。それから、遠隔でできる方の投票締め切り時間を数時間早く締め切っていうのも有効な対策になりそうです。この間に投票所に駆け込んでもらうというのです。
もっとも、全体としてはかなり少数になると思いますが。

選挙対応ATMなどを作ってATMなどの今ある設備を活用できるようにするのも良さそう。

複数回できた場合でも、リスクは変わらないと思います。

411：UNZEN.JP 2021/02/17 12:00 ID:e15

賛成

>>410
＞投票所のみで選挙結果を確定
投票所ごとの結果がわかれば、その地域は自分を支持していないと知られた場合、政治家にいやがらせをされる可能性がありますね。

投票の秘密とは、つまりそういうことだと思います。

412：Teppei 2021/02/17 12:22 ID:88d

賛成

>>411

私が言いたいのは、つまり、投票所で選挙結果を確定できる選択肢を作るということです。選挙で最後の選択肢の有効性に疑問を感じる方がいたので。

例えば、選挙パネルの横に確定ボタンを配置するみたいな。
その後、自宅などから投票しても反映されないようにということです。

これは、公開されないはずですし、誰に投票したかは分からないはずですが、何か奥の手があるのでしょうか。

413：ほげ 2021/02/17 13:11 ID:d5d

>>404 ＞ 他国の事例のように何回も投票できるようにして
>>412 ＞ 投票所で選挙結果を確定できる選択肢を作る

一人一票の原則を守って何回も投票できるようにするというのは投票と選挙人個人を紐付けているからできる事で投票の秘密に対して一定のリスクを伴うものですよ。
エストニアの話かな、あれは二重封筒方式で開票時に外側の封筒を破るときに個人との紐付けの情報を削るという手続きで投票の秘密が守られているという事にはなっているけど、そこを疑うと終わる話。

414：UNZEN.JP 2021/02/17 13:17 ID:e15

賛成

>>412
失礼しました。コメントだけ見てました。

類似の議論のループがとまらない感じがしています。
私はインターネット投票には賛成ですが、これは「投票」だけを見ていては解決しない問題だと、最初の頃の議論で思いました。

415：UNZEN.JP 2021/02/17 13:19 ID:e15

賛成

>>413
たぶんそのうち「AIに集計させよう」という提案が出て、「AIがハッキングされたらどうする」で終わると思います。

416：hfb03202 2021/02/17 13:45 ID:12a

反対

>>398

「ページの差し替え」とは既にあるページを入れ替えるという意味では
ありません。そこまでのデータが何であっても、最終的な答えを改竄
してデジタル署名を計算してしまえば、その改竄に気づかれることはあ
りません。

投票途中のハッシュも全て公開したとしても、架空の投票を確認する
手段はありません。誰が誰に投票したかは公開できないわけですから。
投票率が 100% を越えたらおかしいので、ある程度の抑止にはなりますが。

417：ほげ 2021/02/17 13:51 ID:d5d

>>416 ＞ 架空の投票を確認する手段はありません。

まあ何度も書いているけど、それはデジタルかどうかに関係なく選挙運用そのものを疑うと何でもできるという話でしかない。

418：hfb03202 2021/02/17 14:10 ID:12a

反対

>>417

何度も何度も書いていますが、ソフトウエアで処理できるようにする
ことで、非常に効率的かつ精度良く改竄できるようになるわけです。

便利な道具は、仕事をするには助かりますが、悪意を持った人が使う
時も非常に便利に使えます。道具は善悪の意図を持ちませんので。

419：ほげ 2021/02/17 14:17 ID:d5d

>>418 ＞ ソフトウエアで処理できるようにすることで、非常に効率的かつ精度良く改竄できるようになるわけです。

つまり現状の選挙でも効率や精度は悪いが改竄されていると言っていますねw。

420：hfb03202 2021/02/17 14:44 ID:12a

反対

>>419

> つまり現状の選挙でも効率や精度は悪いが改竄されていると言っていますねw。

何度もそう申し上げています。

今でも不正を行う人たちがいます。効率的に改竄できるとなったら
必ずやりますよね？

421：ほげ 2021/02/17 14:49 ID:d5d

>>420 ＞効率的に改竄できるとなったら必ずやりますよね？

それはどうかは知りませんが、例えばブロックチェーンはそう言った改竄の検出の仕組みという事を理解せずにこうやって騒ぐ人が一定数いる以上は無理だろうなとは思っています。

422：hfb03202 2021/02/17 17:15 ID:12a

反対

>>421

運営側が架空の投票を追加した場合は、ブロックチェーンでどうやって
防ぐのですか？

423：ほげ 2021/02/17 17:35 ID:d5d

>>422 ＞ 運営側が架空の投票を追加した場合は

運営側が架空の投票を追加した場合を改竄とは言わないと思いますし、少なくとも私は >>392 のようにブロックチェーンだけで実現できるとは一言も言っていないのですが、ブロックチェーン関係なく現状の選挙の通りに投票受付数と実際の投票数を突合する位はできるのでは無いですかね。受付からの手続き一貫性までをブロックチェーンで連鎖させ検証可能とすると言った工夫もできるかもしれないですけど。

ブロックチェーンを持ち込むと言った話のツッコミどころは改竄だとか手続き上の不正じゃ無いんじゃないかなw

424：UNZEN.JP 2021/02/17 18:01 ID:e15

賛成

>>418
ホントご苦労さんと言いたくなるくらい、何度も何度も何度も言わされていますね。同情してます。いろんな人が入れ替わり立ち替わりあれこれ方法を提案してはhfb03202さんを呼び出している感じ。
誰か不正のできない完璧なシステムを提案してhfb03202さんを安心させてあげてくださいよ。
私は無理だろうと思いますけどね。人が作ったものは人がコントロールできなければならず、できないものは逆に危険ですから。結局人次第という結論にしかなりません。

425：hfb03202 2021/02/17 20:57 ID:12a

反対

>>424

フォローありがとうございます。

私は、実は、小学生の頃からハンドコンパイルもやり、
研究室では PDP-11 も使い、仕事ではプロセッサと
コンパイラを開発するという仕事をしてきました。
計算機、ソフトウエア、ネットワークを使えば
何だってできるという気にはなりやすいですし、
使いたくはなります。

しかし、実際に役に立つ事が何か、何が必要かを考えると、
投票や集計の基幹の部分には、インターネットとかソフトウエアは
使えません。信頼性を確認するツールとしては使えると思いますが。

新しければよいというものではなく、実践的にものの考え方が
必要だと思います。

426：UNZEN.JP 2021/02/17 21:12 ID:e15

賛成

>>425
私はどちらかというと「利用・活用」する方でしたが、それでも感じますね、やはり最後は人だと。
最近はフォトショップやイラストレーターですごい画像を描く人もいるのですが、それは結局小手先の技術で、どんなに緻密で複雑なイラストができたとしても、感心はされますが感動は与えない、別物なんです。
それに気づかず見た目だけで「自分はこんなすごいことできるんだ」と鼻を高くしている若いデザイナーにはもう何も言えません。言っても無駄だし。
センスはパソコンでは身につきません。個性は（ネットの）知識では育めません。

パソコンもデジタルも道具です。使うのは人です。人が変わらなければ、選挙制度全体が変わらなければ、不正はなくならないしどんなに小手先の技術を駆使しても解決できないと思います。
インターネット投票を実現したいならばそれだけを見つめずに、その背後にあるどろどろした人間社会の利権や欲望を制御する方法から考えなければ、永遠のループの繰り返しになりそうです。

と、私は最初の議論で悟りました。

427：ほげ 2021/02/17 22:01 ID:d5d

>>425 ＞ 研究室では PDP-11 も使い、仕事ではプロセッサとコンパイラを開発するという仕事をしてきました。

PDP-11 とか随分と懐かしい文字列ですがブロックチェーンに PDP-11 は関係無いですね。昔の杵柄にいつまでもしがみついて最近の事情に疎く、前時代的な先入観に囚われているという事に気づかないというのは一般に老害と呼ばれる存在ですよ。

428：西口昌宏 2021/02/17 22:01 ID:9fe

反対

>>416
「そこまでのデータが何であっても、最終的な答えを改竄
してデジタル署名を計算してしまえば、その改竄に気づかれることはありません。」

デジタル署名を計算って、どうやるんですか?
スパコン使っても何十年も掛かりますよね。

インターネット投票には反対ですが、技術的に解決できることとできないことはキチンと区別するべきと思うんですよね。簡単に改竄できるというのは、どういうことなのかと思います。

429：西口昌宏 2021/02/17 22:03 ID:9fe

反対

>>412 最初から投票を投票所に限定すれば良いですよね

430：hfb03202 2021/02/18 09:56 ID:12a

反対

>>428

> デジタル署名を計算って、どうやるんですか?
> スパコン使っても何十年も掛かりますよね。

PGP の要領で、前段の符号と、追加入力するデータから、次段への
符号を計算するようなものではないのですか？
符号を計算するだけなら計算力はいらないですよね。

> インターネット投票には反対ですが、技術的に解決できることとできないことはキチンと区別するべきと思うんですよね。

それには同意します。

> 簡単に改竄できるというのは、どういうことなのかと思います。

上記の「追加入力するデータ」自体が改竄されたデータなら、結果としては
矛盾なく改竄できますよねということです。

431：hfb03202 2021/02/18 10:04 ID:12a

反対

>>427

これまでのやり方が古いというだけで、新しい方法を使えばもっと良く
なると思い込んだ人たちが、先人の嵌った穴に落ちていく姿を何度も
見てきました。

今の仕組みが、何故かそうなっている、のであれば、そこには高い確率
で理由があります。いくらでもやり直しが効くことであれば存分に試行
すれば良いですが、選挙に関してはそうはいきません。

＞ まあこれも何度か書いていますが、現状の選挙でも集計は投票用紙読取
＞ 分類機とか使われていますし、投票受付や投票所入場券の発行にも
＞ ソフトウエアは使われていますよ。

何度か記載しましたが、存じ上げております。
できるだけネットには接続せず、検証も十分に行われることを期待する
ばかりです。

432：西口昌宏 2021/02/18 11:17 ID:9fe

反対

>>430
「PGP の要領で、前段の符号と、追加入力するデータから、次段への符号を計算するようなものではないのですか？
符号を計算するだけなら計算力はいらないですよね。」

ブロック暗号の話でしょうか。デジタル署名との関連がよく判らないのですが…。

暗号化は複合より計算力がいらないのは、そのようにできているのだから当然でしょう。でもそれは暗号化鍵を知っているのが前提です。

デジタル署名をするなら、署名対象をハッシュ化して、そのハッシュデータに対して署名するものだと思います。暗号化とはまた別の話ですし、それも署名鍵を知っているからできる話です。

いずれにしても、暗号化鍵や署名鍵を知らないのに、正規の鍵と同じデータを作成するようなことは、少なくとも最新の安全な暗号方式である限り、膨大な計算力をもって何十年も掛かるものです。

433：西口昌宏 2021/02/18 11:41 ID:9fe

反対

>>430 ああ、もしかして別人が投票する話をされていますか?

それは成りすましを防止する話であって、利用者を正しく識別して、本人であるかを正しく認証して、本人に正しく投票を認可するという話でしょう。

現行の投票制度であれば、選挙人名簿に記載された住所に届けられる投票所入場整理券を持っていることになりますね。
将来は、マイナンバーカードを使って、二要素認証ということになるでしょう。

データの改竄とは別の話ですね。

434：yuuka 2021/02/18 13:19 ID:a05

思慮不足か資料不足か変えて大失態を犯す事が多い?プログラムを作る人は、理解していると思うけれど、アナログ的思考だと越えられない、飛び越えられない、壁がある。投票の壁部分がデジタル化出来ないのであれば、不可能

435：ほげ 2021/02/18 14:46 ID:d5d

>>432 ＞ ブロック暗号の話でしょうか。デジタル署名との関連がよく判らないのですが…。

>>430 ＞ PGP の要領で、前段の符号と、追加入力するデータから、次段への
>>430 ＞ 符号を計算するようなものではないのですか？

この文字列だけだとブロック暗号というよりブロック暗号と組み合わせる CBC なんかのストリーム暗号。PGP がいきなり出てくるとか多分、最近の電子署名やブロックチェーンとか以前に根本的に暗号処理っていうものそのものの知識や理解が根本的かつ絶望的に欠けてる気がする。

>>425 ＞ 小学生の頃からハンドコンパイルもやり、研究室では PDP-11 も使い

PDP-11 は 1970〜1990、大体 1980年代中頃で VAX に置き換えていたのが多かったはず。大学で PDP-11 を使って小学校の頃からというと 1960〜1980 あたりになるはず。PC-8001 が 1979 だし。何か時代の前後関係がおかしい。
そもそもハンドコンパイルじゃなくてハンドアセンブルなんではと思うし、1980年代辺りは別にハンドアセンブルは珍しい作業じゃ無い。

436：hfb03202 2021/02/18 15:46 ID:12a

反対

>>433

選挙を運営している側が、目的の候補者を当選させる為に、
本来は存在しない票を混ぜてしまうようなケースを想定しています。

437：hfb03202 2021/02/18 15:49 ID:12a

反対

>>435

よくご存知で。

PDP-11 は企業から譲り受けた露光マシンに使われてました。
これを使ってデバイスを試作してました。

妙な単語を作り出してしまったのは、単にボケかかっているからですよ。

438：ほげ 2021/02/18 16:09 ID:d5d

>>437 ＞ 妙な単語を作り出してしまった

ハンドコンパイルは別に妙な単語では無い。単にその時代にコンパイラを利用する CPU アーキテクチャを抽象化するような高級言語の利用というのは一般的では無く、まして小学生が触るようなものでは無かったはずで、直接剥き出しになった CPU を触るアセンブラまでが一般だったはずだと言うだけ。

逆に、コンパイル時に CPU アーキテクチャに合わせてどう言うアセンブラを吐き出すかと言う検討では行われていてもおかしく無い作業なのだけど、だとすると

>>425 ＞ コンパイラを開発するという仕事をしてきました。

と言うのがおかしくなってくる。そもそもコンパイラを開発するという仕事をしていてコンパイラとアセンブラ間違えるか ?

439：UNZEN.JP 2021/02/18 18:49 ID:e15

賛成

こちらは「インターネット投票」という問題提起なので、その手法やシステムを議論し提案することが本旨なのだと思いますが、投票行動は選挙制度の一部だという見地からすれば、それだけでは解決できない問題なのだろうと思います。
極論すればどのようなシステムを作ったとしても、そのシステムに影響力を持つ人は結果に手を加えることができるのではないでしょうか。日本にもトランプ前大統領のような首相が出ないとは限らない、プーチンや習近平みたいな人がトップに立たないとは限らない。このような人はシステムが邪魔ならシステムを変えてしまう指導者です。
そのような変な指導者が権力を握らないような予防的なシステム（デジタルだけでなく社会的・法的な）こそ、私たちが求めているものなのではないでしょうか。そのためにインターネットにできることはあると私は思っています。それは投票ではなく、選挙運動でインターネットの良い部分を活用することではないかと思います。その結果、課題である投票率も向上すると思いますが、本アイデアのテーマからずれてしまうので、ここでは議論しません。
こちらの議論に参加し、拝見して、私は以上のように結論しました。

440：西口昌宏 2021/02/19 08:41 ID:9fe

反対

>>436
なるほど、やはりユーザ認証の話でしたか。
そうであれば、どうやって成りすましを防止するか、hfb03202さんの主張に沿うなら、成りすまし防止は如何に不可能なのかという話をすれば良いのではないですか?

インターネットバンキングもすでに普及しており、銀行が配布するワンタイムパスワード生成器を用いるなど、安全な認証方法も確立していますよね。ネット経由であっても可能なのに、「運営側」がどうやって正規の投票者を偽ることができるのでしょう。

たとえばマイナンバーカードを保有していることを投票の必須要件とした場合、投票者のそれを保有していない「運営側」が投票者を成りすますことは可能でしょうか。どういうシナリオを想定されているのか判りません。

441：西口昌宏 2021/02/19 08:48 ID:9fe

反対

>>439 おっしゃることは分かりますが、陰謀論に立っても何も解決しないし、無意味だと思いますよ。

442：佐藤治雄 2021/02/19 09:11 ID:e5b

賛成

この圧倒的にコメント数の多いテーマを読んで感ずるところは、反対する人の大体の趣旨は：セキュリティ的に問題がある、改ざんの危険性がある、秘密の保持に問題がある、デジタル弱者を産むなどと言ったところでしょうか。

一方賛成する人の趣旨は：セキュリティ、改ざん、秘密の保持などはシステムの作り方次第で克服できる、デジタル弱者対策は別な方法で可能、とか言ったところでしょうか。

私の思う所は、どんな方法をとった所で完璧などありえないので、それより経費的に有利で投票率が上がるのであれば、やってみればいいのではないでしょうか。
手軽過ぎて衆愚になるという指摘もありますが、それも民主主義です。

443：ほげ 2021/02/19 09:40 ID:d5d

>>442 ＞ どんな方法をとった所で完璧などありえないので、それより経費的に有利で投票率が上がるのであれば、やってみればいいのではないでしょうか。

無責任にも程がある意見ですが、少なくとも選挙が成立する程度に選挙人が納得する十分な妥当性は必要なのではないですかね。

444：ryo 2021/02/19 13:10 ID:116

中立

>>442
反対の意見として、ぜひ加えて欲しいのは、憲法で規定されている「秘密投票」の原則が崩れるのを懸念しているためです。
個人の政治思想や投票先が無条件に第三者や政党側に知れわたり、買収や脅迫、報復、候補者の選挙運動の堕落、政権与党に有利な選挙区割への変更を招くおそれがあります。

445：西口昌宏 2021/02/20 10:21 ID:9fe

反対

>>444 さらに付け加えると、私の反対の理由は自由投票の原則を担保できないからです。これまで誰もそれを合理的に担保できる方法を提示できていないと思います。

446：西口昌宏 2021/02/20 10:24 ID:9fe

反対

>>443
「少なくとも選挙が成立する程度に選挙人が理解し納得する十分な妥当性根拠とその説明が必要なのではないですかね。」

同感です。そしてそのような根拠の欠けた選挙で選ばれた者が、法律を制定するなど公権力を行使できるのは、民主主義として成立しないものだと思います。

447：UNZEN.JP 2021/02/20 18:43 ID:e15

賛成

>>441
うーん、陰謀論のつもりはないのですが。
要は変な人を当選させない選挙の仕組み（投票ではなく）が大事なのではないかということです。
最後は人だと思いますので。投票はアナログであろうがデジタルであろうがそのための手段・手法なんですよね。
>>445
＞自由投票の原則
ですが、有権者自身に自由投票する意思がなければ、どのような制度をもってしてもそこには「自由投票」の意味はありません。つまり金や仕事、お付き合い、信仰などで自分の投票権を他人に譲ってしまうような人がいれば、誰かが隣で見張って指示しなくても自分で「他人に指示された」候補者や政党に投票してしまうのです。
それは自分で投票を判断する意識の欠落、だと思います。「誰でもいい」「考えるのが面倒」「あの人の言う通りしていれば間違いない」「どうせ自分の票くらいでは変わらない」という諦めや無関心や他者依存が、根本の問題ではないかと思うのです。
「自己判断を放棄」した有権者には「自由投票」を担保した投票システムでも意味がないと思うのですが。

448：佐藤治雄 2021/02/20 20:58 ID:e5b

賛成

>>443 別に無責任な意見を言ったつもりはありません。
ただ、一度変えたら二度と変えられないというものを作る話じゃないのですから、不都合は都度直しつつのやってみたら？という提案です。

みなさん完璧なものを求めすぎか、あるいは恐れすぎです。

449：UNZEN.JP 2021/02/20 21:35 ID:e15

賛成

>>448 佐藤治雄さん

＞みなさん完璧なものを求めすぎか、あるいは恐れすぎです。

それ、至言だと思います。私も言いたくて見つからなかった言葉です。

人間が絡むことですから理論だけで解決できるものではなく、また日本の民主主義の選挙制度の一部なのですから、そこだけ取り上げて対策してもどうにもならない感じがしています。真剣に議論されたことが無駄だとは思いませんが、いつかここでのアイデアや意見が何か新しい社会の仕組みを実現する際の糧になれば嬉しいですね。
いつの日かそういう時が来ますように。

450：西口昌宏 2021/02/20 21:50 ID:9fe

反対

私からすれば、二人とももう少し想像力を働かせるべきじゃないかと思いますけどね。

選挙で選ばれるのは、議会であり政府ですよ。
一度選ばれたら任期までその力を与えられるんですよ。

「不都合はその都度変えたらいい」本当にそう思います? あなたが間違った法律で損害を受けても、それは法律なんだから受け入れるしかないんですよ。
第二次世界大戦が起こったのも、ナチスというものが正当な選挙で選ばれたからなんですよ。

それが公権力というもので、それをどうやったら暴走しないかということの「不都合の改善」積み重ねが民主主義であり、近代の選挙制度なんですよ。

451：西口昌宏 2021/02/20 22:12 ID:9fe

反対

>>447
「要は変な人を当選させない選挙の仕組み（投票ではなく）が大事なのではないかということです。」

違うでしょう。市民が選んだのなら、それが誰であれ当選しなければおかしい。それが民主主義というものです。「変な人」というのはそれを支持していない側からみた一方的で一面的な見方に過ぎません。

大事なのは、「変な人」が当選しないことではありません。市民の熱狂をそのまま政治に直結されるのではなく、市民の選択を適度に政治に反映されることです。
投票の原則は、そのためにも必要な要件です。


「有権者自身に自由投票する意思がなければ、どのような制度をもってしてもそこには「自由投票」の意味はありません。」

まったく違います。
自由選挙とは、自身の経験や価値観に基づいた自由意志に基づいて投票するということです。宗教でもなんでもいいんです。それが自由意志に基づくものなら。

「「誰でもいい」「考えるのが面倒」「あの人の言う通りしていれば間違いない」「どうせ自分の票くらいでは変わらない」という諦めや無関心や他者依存が、根本の問題ではないかと思うのです。」

それは自由投票とは関係ありません。

452：UNZEN.JP 2021/02/20 22:56 ID:e15

賛成

>>451

制度よりも、ナチスを見破る国民の力を育て、それを反映させる仕組みがまず必要だと思います。制度はその後です。

と、私は思っています。

453：hfb03202 2021/02/21 08:53 ID:12a

反対

>>440

何がわからないのかが、わかりません。

例えば、政権側が、政権維持の為、選挙に不正介入するなどということは
有り得る話かと思います。

454：西口昌宏 2021/02/21 14:40 ID:9fe

反対

>>453
「例えば、政権側が、政権維持の為、選挙に不正介入するなどということは
有り得る話かと思います。」

公職選挙法に違反しますよね。

455：西口昌宏 2021/02/21 14:59 ID:9fe

反対

>>452
「制度よりも、ナチスを見破る国民の力を育て、それを反映させる仕組みがまず必要だと思います。制度はその後です。」

民主主義である以上、有権者の成熟が欠かせないのは仰るとおりと思います。しかしそれは制度を幾ら整備したところで、それを生かすも殺すも有権者次第であるという文脈では正しいと思いますが、有権者の成熟をまってから制度を整備すべきというのは論理の飛躍があると思いますね。いくら成熟しても制度がなければ政治に反映されないのですから。

UNZEN.JPさんはまだ日本では国民が十分に成熟していないと言っているように思いますし、私もそれは同感です。しかし「成熟が先で制度は後」にすべきという論理で言えば、日本はまだ普通選挙は早すぎる、優れた指導者により国家を運営すべきだという話になりませんか?

私はそうは思いません。
いつになるか判らない成熟を待たず、制度はそれとは別に整備するべきだと思いますし、そうすることで我々は自分の意思を政治に反映できる権利を獲得しているのだと思います。

また「成熟が先で制度は後」なら、インターネット選挙にも反対しないと筋が通らないのではないですか?

456：UNZEN.JP 2021/02/21 15:51 ID:e15

賛成

>>455 西口昌宏さん
ありがとうございます。未成熟というより現状追認するよりないですね。私も最初はインターネット投票で少しは変わるかと思っていましたが、それ（投票）以前に選挙制度（立候補）の方が先だなと思い至ったという経緯です。
ネット選挙解禁されてもインターネット上で候補者と有権者の相互的な直接討論はされていません。ここを変えるのが先かなと最近は考えています。難しいことですが、これしかないように思います。
で、投票のネット化はその後でもいいと思います。現行でも特に大きな不正はないようですし、その早い実現には拘りません。
まあ、順番の問題で、インターネット投票の是非についてはとりあえず保留です。

457：西口昌宏 2021/02/21 19:14 ID:9fe

反対

>>456 そうですね、現状はそれを受け入れるより仕方がないと思います。

また私も立候補の制度は改善すべきと思います。

458：UNZEN.JP 2021/02/21 19:27 ID:e15

賛成

>>457 西口昌宏さん
ありがとうございます。
「話せばわかる」ということで、嬉しく思います。
諦めずに率直な対話を続けることが大事なんだなと、改めて再認識しました。
また、西口さんも思うところは同じだと理解でき、とても喜ばしい気持ちです。
ありがとうございました。

459：hfb03202 2021/02/22 14:36 ID:12a

反対

>>443

＞ 無責任にも程がある意見ですが、最近のアメリカの例にもある
＞ ように、少なくとも選挙が成立する程度に選挙人が理解し納得
＞ する十分な妥当性根拠とその説明が必要なのではないですかね。

全くその通りだと思います。

「どのみち完璧ではないんだから」という意見は、米国で起きたこと
を狙っているのではないかとさえ思います。

461：Hanako 2021/04/07 17:38 ID:e14

ぜひ実現してほしいです

462：Hanako 2021/04/14 13:27 ID:e14

賛成

賛成です